|
|
 |
ambasa
 2008-08-09 23:22:13
|
78
|
Tiszteletem Plieur!
Köszönöm a kiegészítést!
Nem vitatom a román olaj jelentőségét (bár azért kiváncsi lennék rá, hogy mennyi is volt részesedése a német olajfelhasználásban 1940-1941-ben), csupán azt , hogy ezzel mennyire voltak tisztában a szovjetek. Szerintem tipikus példája annak, hogy a szerző a mai ismereteit vetítit ki az akkori emberek gondolkodásmódjára, és ez szerintem téves következtetésekhez vezethet.
A szovjetek világháború alatti harctevékenységük (néhány esetet kivéve pl az 1942 nyári éjszakai "stratégiai" bombázások (érsd zavaró bombázások politikai célból), amibe néhány romániai célpont is belesett többek között) inkább a közvelen, mint a közvetett megközelítést részesítették előnyben, lásd a zalai olajmezők elfoglalását sem igazán eröltették.
A jelentős számú német csapatok megjelenése Románia területén, meg legalább annyira indokolható az olajérdekeltségek védelmével, mint a hogyan írtad a balkáni hadjárat, és teszem hozzá a Barbarossa keretében való felvonulással.
Amit írsz, a 11. német hadseregről, az inkább annyiban érdekes, hogy cáfolja azt a következtetésemet (márminthogy elfogadom bizonyos mértékben Rezun állítását), hogy lehetséges lehetett volna egy korlátozott, vagy akár nagyobb mértékű katonai anexió szovjet részről Románia ellen. Ugyanis nem hiszek abban, hogy a szovjetek és Sztálin személyszerint, hadművletet kezdeményezett volna az akkor verhetetlennek hitt német haderő ellen. Egyszerűen meggyőződésem, hogy ez Sztálin részéről politikai öngyílkosság lett volna. Sztálinnak az uralkodás volt a fontosabb volt, mint az hogy mekkora területen. Nem véletlenül akart még a háború elején akár területi engedményeket is beválalva békét kötni Hitlerrel.
TG |
|
A hozzászólás:
 |
Plieur
 2008-08-09 22:54:15
|
77
|
Tiszteletem Ambasa!
A román olaj sztori kissé bonyolultabb. Az 1940 őszi Antonescu-Vasgárda nyílt szakadás után, amely később az 1941 januári Vasgárda puccskísérlethez vezetett , hivatalosan Antonescu támogatására, nemhivatalosan az olajvidék ellenörzésére a következő német erők vonultak be Romániába ( 1940 október közepe)
Wehrmacht: 13-ik gépesített gyaloghadosztály + a Német Katonai Misszió egyéb alegységei ( összesen 17561 fő).
Luftwaffe ( légvédelmi egységek, hajózó személyzet, kiképzők): 4869 fő
Ebben nincs benne az Abwehr és Gestapo személyzete. 1940 dec. 4-én lett aláírva a román-német gazdasági szerződés, amelyben a németek elérték hogy kivételezett státust kapjanak a román olajkereskedelemben és kitermelésben.
1940 december eleje: olasz katonai misszió megérkerése: légierő, hegyivadász, tengerészeti kiképzők, ezekből kb. 1 zászlóalj a Prahova völgybe lett elhelyezve.
A német csapatok létszáma 41 márciusától látványosan növekedett, amikor pld. a Das Reich hadosztály is megérkezett. A csapatok létszáma 41 március végére elérte a 370000 főt, igaz ezek nagy része később részt vett a Jugoszlávia és Görögország elleni támadásban.
De 41 márciusa után a kb. 3 hadosztály és 1 légvédelmi hadosztály jelenléte jó becslés , ehhez jön olyan 130-400 repülőgép, német és román vegyesen .
Tehát igenis rá voltak szorulva a románokra: olaj és felvonulási terület.
Ezért is kérdeztem rá korábban hogy volt-e valami konkrét adat az olajvidék elleni támadásra. Mert egyúttal elvágták volna az összeköttetést a balkáni német erőkkel ( lásd 1944 augusztusi átállás következményei).
A németek fő olajszállító vonala a Duna volt.
41-44 között kb. 11500000 t olaj ment a Reich-nek.
Csak egy a bökkenő: egyetlen 90 utáni román forrásban sem találtam utalást szovjet támadási előkészületekre . 41 áprilistól meg bajosan tudtak volna ott támadni az oroszok: Moldovában diszlokált a német 11-ik és a romám 3-ik hadsereg. |
|
Előzmény:
|
|
ambasa
2008-08-04 21:21:03
|
73
|
Az érveléséről:
Nagyon ügyesen érvel, legalább is a felületes ismeretekkel rendelkező olvasó meggyőzéséhez. Már a könyv elején megmutatja, hogy a szovjet propaganda (nem történészek) hanem a politika ugyan azt az eseményt az idő múlásával más-más képen magyarázta (ezáltal hiteltelenné teszi minden megnyilvánulását, és ha ebből logikusan következik, hogy ha az ellenfelem hazudik, akkor Én igazat mondok (ez persze nem igaz de jó taktika). Ezért hoz fel olyan példákat, mint a ki kezdte a háborút, vagy a szovjet-lengyel háború megindoklása (érdekes, az itt felsorolt négy érv mellé a legkézenfekvőbben a Kurzon-vonal nagyábbóli visszaállítását kifelejti).
Alapvető érvelési taktikája az érvelésben, hogy először feltételesen állít valamit, majd egy idő után kijelenti, hogy csak ez lehet a logikus magyarázat és onnantól tényként kezeli. Ilyen hadműveleti parancsok esete, amiről nem tud semmi biztosat, de feltételezése szerint, mivel a szovjet csapatok nem tudtak védekezni, csak is támadási parancsot tartalmazhatott (ezt kezdetben feltételezésként közli, majd egy idő után már természetes és elfogadott tényként.
Az érveinek és hivatkozásainak nagy része szovjet tábornokok nagyjából 1960 és 1975 között megjelent visszaemlékezései. Nem veszi figyelembe, hogy ezeket az események utáni ismereteik (politikai és hadtörténeti) erősen befolyásolhatták. De ezekből is csak félmondatokat ragad ki. Egy helyen kijelent, hogy tudja hogy vannak tévedései és bírálói ezekbe az apró tévedéseibe fognak belekötni, ugyanakkor az egész érvrendszere olyan közvetett bizonyítékokra alapozódik aminek nagy része a fent közölt visszaemlékezésekből kiragadott apró idézetek.
Sokszor TASzSz közleményekkel, illetve pártkongresszuson való beszédekre hivatkozik, amelyek politikai kinyilatkozások, és egyáltalán nem biztos, hogy a valós szándékokat tükrözte.
A legjellemzőbb a gondolatmenetére a háború kezdetével kapcsolatban a következő gondolatmenet, amit idézek:
„A történészek a mai napig adósok nekünk a válasszal, hogy ki kezdte el a szovjet-német háborút 1941-ben. Ennek a problémának az eldöntésére egyetlen kritériumot javasolnak a szovjet történészek: aki leadta az első lövést az a bűnös. Miért ne állítanánk fel mi magunk egy másik kritériumot? Miért ne arra figyelnénk, hogy ki kezdte el a mozgósítást, a csapatösszevonást a csapatok operatív fejlesztését azaz ki nyúlt előtte a pisztolyhoz? „ 290.old. (Itt meg előzi egy gondolatmenet arról, hogy aki előveszi a pisztolyát, az már lő is) Ez egyébként egy jellemző érvelési stílusa, egy feltételezését egy idő után tényként kezeli.
Ugyan azt a gondolatmenetet követi, amikor kijelenti, hogy a tavasszal mozgósított csapatokkal legkésőbb őszig támadni kell, mert nincs téli szálásuk (leszerelni nem is lehet?), továbbá a Szovjetunió nyugati területein nem lehet katonai kiképzést folytatni, tehát csak támadni lehet.
Minden áron azt akarja az olvasóba bebeszélni, hogyha valaki nem statikus védelmet épít ki, az akkor már támad, és minden olyan csapat amely nem elsődlegesen erre a feladatra van kitalálva (tehát nem gyalogos, vagy tüzér) az már támadó. Ugyanakkor védekezési taktikaként kezeli, a felperzselt föld taktikáját és ez elképzelhetőnek tarja akár a Dnyeperig is (ugyanakkor nem beszél arról, hogy a későbbiekben ezeket a területeket vissza kellene foglalni és erre megfelelő felszereltségű csapatok kellenek. Olyan agyrémet vázol fel, hogy a Szovjetuniónak a határai mentén körbe egy 30 km mély aknamezőkkel, felperzselt földel és erődökkel kombinált övezetet kellet volna kiépítenie, mivel nem ezt tette csak is támadni szándékozhatott. Katona létére eléggé érdekes elképzelés, főleg úgy, hogy akkor már mindenki előtt ismertek voltak az 1940-es franciaországi hadjárat tanulságai.
Végig azt állítja, hogy a Szovjetunió semmilyen statikus védelmet nem épített ki a határai mentén, illetve a mi volt azt felszámolta, mégis egy helyen arró értekezik, hogy van kiépített védelem a breszti-erődnél, csak rossz oldalon illetve egy helyütt túl nyíltan vannak elhelyezve a beton megerősített állások (most akkor volt vany nem volt?) Még az is érdekes, amikor a breszti-erődben lévő zászlóaljról úgy ír, hogy a német területen tartozkodik.
A román olaj elvesztésnek túlhangsúlyozásával mai ismereteit vetíti ki, és nem veszi figyelembe, hogy 1941-ben a németek szerintem nem függtek annyira a román olajtól, a szovjetek, pedig nem ismerték ezt fel (mint ahogyan még 1944-ben sem). Jellemző, hogy Ploiesti és a constancai kikötő közötti szállítóvonal elvágásának mekkora jelentőséget tulajdonít, megfeledkezve, hogy a Németország felé futó szállítási útvonalak pont az ellenkező irányban vannak.
Egyszerűen nem hajlandó figyelembe venni, hogy az 1940-es franciaországi hadjárat után minden katonai gondolkodó (a szovjetek és a németek már előtte is) a támadást célravezetőbbnek gondolták és az események függvényében ezt igazolva is látták. Az Ukrajnában elhelyezkedő főerők (amellett, hogy a könyv elolvasása után lehetőnek tarom egy esetleges tervet Románia részeinek, vagy egészének megszállására vonatkozóan, hiszen tudjuk az mindenkori orosz hatalom régi vágya a meleg tengerekhez való kijutás) tökéletes mása a németek 1 évvel korábbi sarlóvágás hadműveletének csapat elhelyezkedésének, de ehhez, mint akkor a francia hadseregnek a németek állásaikból való kimozdulása szükséges. (Nem én találtam ki Számvéber Norbitól halottam és igazat kell neki adnom)
Számomra érdekes, hogy Halhin-Golról úgy beszél, mintha a szovjetek támadták volna meg az ideiglenesen ott tarózkodó békés japánokat. Vagy az 1945-ös tényleges szovjet támadást elítéli, és úgy állítja be, mintha a VH a szegény, békés és védtelen japán csapatokra sújtott volna le, és elfelejti megemlíteni (hogy persze hatalmi érdekektől is vezérelve) de a szovjetek egy olyan szövetségesüknek tett ígéretüket teljesítik, aki nekik a legnagyobb bajban segítettek.
Érdekes, hogy Sztálint mekkora zseninek állítja be, de azt nem magyarázza meg, hogy akkor Hitler hogy előzhette meg. Az különösen mókás, Hitler hatalomra jutását egészen Marx és Lenin műveiből vezeti le, úgy állítva be, mint egy hatalmas összeesküvés-elméletet. Tetszik az is, hogy Zsukov nevének említésekor, majd mindig hozzáteszi, hogy ő az aki akit soha nem győztek le. Viszont furcsa volt, hogy mennyire lehúzza Tuhacsevszkijt akinek a nevéhez a mély hadművelet elve kötődik, igaz viszon leírja, hogy ez nem Tuhacsevszkíj, hanem Triandafillov érdeme (azt azonban bagatelizálja, hogy ezt Tuhacsevszkij vezette be).
Végül is, ha csak arról írt volna, hogy a Szovjetunió koránt sem volt olyan védtelen és felkészületlen, mint amilyennek később beállították, illetve hogy készült esetleges további balkáni terjeszkedésre, akkor egy egész érdekes könyvet írhatott volna. Erre írtam azt hogy a kevesebb több lett volna.
A forrásai siralmasak, jórészt memoárok félmondatai illetve valamilyen szovjet katonai közlöny (már a mi a szakmaiakat érinti) levéltári forrásokat ritkán ad meg (gondolom ezeket is az előbb említett folyóiratból szedte). Persze tegyük hozzá, hogy ahol és amikor a könyvet írta nem is volt rá lehetősége hogy szovjet levéltári forrásokat használjon, de a német zsákmányanyagokhoz ha igazán akart volna ami az USÁ-ba került, illetve a német tisztek kihallgatási jegyzőkönyveit felhasználhatta volna, ha akarta volna, de mégsem tette. Az hogy TASzSz közleményekre, illetve kommunista ideológusok elméleti munkáira hivatkozik, az egyszerűen nevetséges.
TG
|
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|
