|
|
 |
edesviz
 2008-11-02 10:55:19
|
95
|
Kedves Ambasa
"Minden áron azt akarja az olvasóba bebeszélni, hogyha valaki nem statikus védelmet épít ki, az akkor már támad, és minden olyan csapat amely nem elsődlegesen erre a feladatra van kitalálva (tehát nem gyalogos, vagy tüzér) az már támadó. Ugyanakkor védekezési taktikaként kezeli, a felperzselt föld taktikáját és ez elképzelhetőnek tarja akár a Dnyeperig is (ugyanakkor nem beszél arról, hogy a későbbiekben ezeket a területeket vissza kellene foglalni és erre megfelelő felszereltségű csapatok kellenek. Olyan agyrémet vázol fel, hogy a Szovjetuniónak a határai mentén körbe egy 30 km mély aknamezőkkel, felperzselt földel és erődökkel kombinált övezetet kellet volna kiépítenie, mivel nem ezt tette csak is támadni szándékozhatott. Katona létére eléggé érdekes elképzelés, főleg úgy, hogy akkor már mindenki előtt ismertek voltak az 1940-es franciaországi hadjárat tanulságai. "
Irtad, ezek szerint az oroszok nem vonták le a finn háborúval kapcsolatos konzekvenciákat se, (Mannerheim vonal). Tehát védekezni fölösleges. Azza csak támadásban gondolkodhattak.
Édesviz |
|
|
|
Plieur
2008-08-09 22:54:15
|
77
|
Tiszteletem Ambasa!
A román olaj sztori kissé bonyolultabb. Az 1940 őszi Antonescu-Vasgárda nyílt szakadás után, amely később az 1941 januári Vasgárda puccskísérlethez vezetett , hivatalosan Antonescu támogatására, nemhivatalosan az olajvidék ellenörzésére a következő német erők vonultak be Romániába ( 1940 október közepe)
Wehrmacht: 13-ik gépesített gyaloghadosztály + a Német Katonai Misszió egyéb alegységei ( összesen 17561 fő).
Luftwaffe ( légvédelmi egységek, hajózó személyzet, kiképzők): 4869 fő
Ebben nincs benne az Abwehr és Gestapo személyzete. 1940 dec. 4-én lett aláírva a román-német gazdasági szerződés, amelyben a németek elérték hogy kivételezett státust kapjanak a román olajkereskedelemben és kitermelésben.
1940 december eleje: olasz katonai misszió megérkerése: légierő, hegyivadász, tengerészeti kiképzők, ezekből kb. 1 zászlóalj a Prahova völgybe lett elhelyezve.
A német csapatok létszáma 41 márciusától látványosan növekedett, amikor pld. a Das Reich hadosztály is megérkezett. A csapatok létszáma 41 március végére elérte a 370000 főt, igaz ezek nagy része később részt vett a Jugoszlávia és Görögország elleni támadásban.
De 41 márciusa után a kb. 3 hadosztály és 1 légvédelmi hadosztály jelenléte jó becslés , ehhez jön olyan 130-400 repülőgép, német és román vegyesen .
Tehát igenis rá voltak szorulva a románokra: olaj és felvonulási terület.
Ezért is kérdeztem rá korábban hogy volt-e valami konkrét adat az olajvidék elleni támadásra. Mert egyúttal elvágták volna az összeköttetést a balkáni német erőkkel ( lásd 1944 augusztusi átállás következményei).
A németek fő olajszállító vonala a Duna volt.
41-44 között kb. 11500000 t olaj ment a Reich-nek.
Csak egy a bökkenő: egyetlen 90 utáni román forrásban sem találtam utalást szovjet támadási előkészületekre . 41 áprilistól meg bajosan tudtak volna ott támadni az oroszok: Moldovában diszlokált a német 11-ik és a romám 3-ik hadsereg. |
|
|
|
M.Zoli
2008-08-05 18:21:06
|
74
|
Udv.
Lehet a magyar forditasban szerepelt a 30km mely erodrendszer, a csehbol nem emlekszem erre a kitetelre, marmint a hataron, es 30 km mely. Viszont olyanra igen, hogy nem kellett volna a Sztalin vonalat lebontani, es az uj hataron ujabb eroditest epiteni, illetve minden utvonalat elokesziteni a rombolasra stb.
Amugy ha mar Nomonchan. Utobbi idoben foleg a 30-as evek Kina, Mandzsuria tortenetevel foglalkoztam Pista inspiraciojara. A gonosz szovjetek bekeszereto japanok ( helytelen ) elkepzelesre reagalnek egy amolyan globalis szubjektiv velemennyel.
Vissza kell menni egeszen a sogunatus vegeig. Akkor ugyebar Japan szakitott addigi kulpoljaval, es kitort az izonacionalizmusbol. Onnantol kezdve agressziv expanzios politikat valositott meg, mikozben hol jobban, hol rosszabbul manoverezett diplomaciailag. Onnantol kezdve vilagosan nyomon kovetheto az expanzio. Jott ugyebar a Japan - Kina haboru, mellyel megvetettek a labukat Koreaban, mintegy elso lepeskent. Masodik lepeskent beavatkoztak az un. Boxer felkeles idejen, mely gyakorlatilag csak a palast volt a nagyhatalmak oszzuk fel Kinat egymas kozott akciojan. Utanna tovabb manoverezett, es fokozatosan igyekezett a befolyasi ovezetet novelni, illetve a befolyasi ovezetet fokozatosan Japan fennhatosagi terulette konvertalni. Modszerek : klasszikus. Penzeljunk lazado-rablo csapatokat, majd ezek ellen tamogassuk a helyi hatalmat cserebe meg nagyobb befolyasert, kikepzok, tanacsadok, fegyverek kuldese, majd a tanacsadokon keresztul atvenni az iranyitast, majd tenyleges annexio. Japan gyakorlatilag 1894-5-tol 1937-ig ezt csinalta, tobb kevesebb sikerrel. Tobbszor visszavonulot kellett fujnia a tobbi nagyhatalom nyomasara. Kozben volt ugyebar az Orosz-Japan haboru, 1. VH, meg az orosz polgarhaboru. Ez alatt az idoszak alatt kristalyosodott ki, hogy Mandzsuria, Mongolia, Eszak-Kelet Kina ket hatalom Japan es Oroszorszag, majd a Szovjetunio erdekutkozesi zonajava valik. A Japan terjeszkedest elsosorban Britannia es az USA gatolta, fekezte ( ez a gyoztes 1905-os haboru es az 1. VH alatti idoszakra ertendo ), majd pedig kaptak egy oriasi pofont az ujszulott Szovjetuniotol. Ez az utobbi es az ezen ido alatt es utanna kibontakozo hatalmas Japan gazdasagi valsag ( a vilaggazdasagi valsag kesobb tort ki, es csak rarontott a mar meglehetosen mely japan valsagra ) vezetett szakadashoz a Japan hadseregen belul: kialakult a Kodoha es a Toseiha. Ennek a ket frakcionak a kuzdelme a 20-as - 30-as evekben nagyban alakitotta a terseg tortenelmet. A 40-es evekben szinten, de ezt kesobb. A Kodoha rendkivul reakcios volt, tobb puccskiserletet hajtott vegre, ugyanugy tobb politikai gyilkossagot, stb. A Toseiha bevett vedekezese volt, hogy a kellemetlen Kodohasokat athelyezte a Kanto Gun-hoz, mely igy folyamatosan erosodott, es politikai beallitottsaga okan is tobb magan akciot kezdemenyezett Mandzsuriaban Kulso Mongoliaban, Kinaban, a Szu ellen, a tokioi vezetes akarata elleneben is. Sorozatosan mukodott a Kanto Gunnon kivul is a Japan konspiracios gepezet, fo cellal kiterjeszteni kovetkezo lepeskent a fennhatosagot a fent emlitett teruletekre. Forgatokonyv. Konspiracio - feszultsegkeltes, majd rendor-bunteto akciok, ezek utan pedig a kivonulasrol valo megfeledkezes, hacsak nem kaptak eros nyomast a tobbi hatalomtol. Ebben a jatekban benne volt a Szu, es a tobbi nagyhatalom is. Ami kozos volt, az az olcso kinai munkaerohoz es a termeszeti kincsekhez valo hozzaferes, a lokalis hadurak feletti ellenorzes fenntartasa, erositese, viszont Japannal ez tarsult meg a teruleti expanzioval is.
Egyebbkent ebben az idoszakban amit en a nagyjabol meg egyensulyban tortenno kavarasos idoszaknak neveznek - nagyjabol 20-as evek, volt egy nagyaranyu szovjet bunteto expedicio hadtest - kissebb hadsereg meretu erovel a mandzsuriai vasutat zaklato rablo bandak ellen. Egyebbkent a japanok - Kanto Gun is allandoan ezek ellen lepett fel allandoan, csak eppen a szovjetek kivonultak maguktol, az o katonai akciojukat nem kovette okupacio. Asszem ez 27 vagy 29-ben tortent. Ezutan ugyebar kovetkezett Mandzsuria annexioja japan reszrol, Mandzsu-kuo letrejotte, a tovabbi terjeszkedesek Kulso Mongoliaban, a Devan hadur koruli kavarasok, es az expanzio Eszak-Kelet Kina egyes tartomanyaiba. Ez a 30-as evek eleje, amikor nagyon sikeres volt a japan taktika. Ekkor gyakorlatilag megvalositottak a 2. lepest, es kovetkezett a 3.
Itt gyakorlatilag mar oriasi volt a feszultseg a Japan platformok kozott, ugyebar 36 februar 22-ei puccs kiserlet Tokioban, stb. Gyakorlatilag arrol folyt tobbek kozott a vita, hogy milyen iranyban folytatodjon az expanzio, ki az elsodleges ellenseg. Belso-Mongolia - Sziberia - tehat Szu
Kina
Nankai - vagyis del-kelet azsia gyarmatai - GB, Neth. Fra.
Usa
A Kodoha elso helyen a Szu-t kezelte, a Toseiha Kinat es a Nankai-t preferalta.
A puccs leverese utan es elotte is a Toseiha volt, illetve maradott nyeregben, igy a hivatalos politika inkabb kerulte a konfrontaciot a Szu-val, viszont toleralta a Kanto Gun partizanakcioit, hiszen nagyreszt ezeknek koszonhette a 20-as-30-as evek expanzioit egeszen 37-ig.
37-ben gyakorlatilag eldolt, hogy a kovetkezo lepes Kina. Esemenyek ismertek, Marco Polo hid-i incidens, Sanghaj ujboli megtamadasa, stb. Kozben tovabb ment a bugyogas Mandzsuriaban, evente tobb szaz hatarsertes a szovjet hataron, melyet tobbnyire, de nem kizarolag a japanok inicialtak. Az elso valtozas 38-ban volt a Chasan tonal, mely valojaban egy korlatozott hadmuveletnek indult Japan kezdemenyezesre, melynek a celja a Szovjet Hadsereg erejenek a felmeresere iranyult. Nagyobb konfliktussa a helyi japan parancsnok tulbuzgosaga miatt valt. MIndenesetre a japan vezetes azt a tanulsagot szurte le tobbek kozott, hogy a Primorsko fele tulsagosan eros az RKKA es arrafele nem ildomos probalkozni. Masik tanulsag, at kell szervezniuk a hadosztalyaikat kissebb letszamu nagyobb tuzerovel rendelkezo egysegekke.
A kovetkezo jelentos, sorsfordito esemeny volt a Nomonchan-i, melyben eros szerepe volt megintcsak a Kanto Gunnak, de megvolt a tokioi elozetes jovahagyas( ha nem tevedek, de asszem nem) is. Ez Belso Mongoliaba iranyult, megprobaltak szamukra kedvezo terepen megmerkozni az RKKA-val, es egyben terjeszkedni. Vegzodott, ahogy vegzodott, es ez vegleg eldontotte, hogy felhagynak a Sziberia fele valo probalkozassal.
Ugyebar felmerult a masik topicon, hogy tenyleg akkora pofon volt-e a japanoknak Chalchyn - Gol? Igen. Idealis korulmenyek kozott sem voltak kepesek egyetlen egy szegmensben sem felulkerekedni az RKKA-n es feltarta azt a minoseg es mennyisegbeli kulonbseget, ami a ket hadero kozott volt. Valojaban a kinai haboruban annyira tul lett terhelve a japan hadsereg, hogy mas konfliktusra mas nagyhatalommal nem is gondolhatott egy az egyben szarazfoldi scenarioban, ezenkivul Kinaval sem birtak elbanni. Igy jott el aztan 41 es az invazio a Nankaiba.
Konkluzio a Japan - Szovjet viszonyrol a 2 vilaghaboru kozotti idoszakban.
Miutan az orosz polgarhaborut a bolsevikok megnyertek es sorban vereseget mertek az intervencios csapatokra ( kozte a Japanokra is ), a megalakulo a vilagpolitikaban a helyebe lepett a volt Oroszorszagnak es kulpolitikajaban erzesem szerint elsosorban arra torekedett, hogy visszaszerezze az orosz birodalom volt pozicioit. Ez a szandek konfrontalodott Mandzsuria-Mongoli-Kina tersegeben a Japan ambiciokkal. Ez a vetelkedes nagyjabol hasonlo eszkozokkel folyt azzal a kulonbseggel, hogy a Szu nem fogott teruleti expanzioba, Ez a vetelkedes szamtalan aprobb incidenssel, koztuk fegyveressel jartak egyutt, dontoen Mandzsu-Kuo megalakulasa utan. A letrejott 2 nagy konfrontacio tekintheto bekekorulmenyek kozott vegrehajtott Japan harcfelderitesnek. Ezek sikertelensege aztan meggatolta a tovabbi eszaki iranyba hato expanzios szandekokat, mikozben a vetelkedes az addig hasznalt modszerekkel tovabb folytatodott Kinaban ( ott ugyebar gyakorlatilag harcoltak egymas ellen ).
Egy mondatban: Ket nagyhatalom vetelkedett egymassal gyakorlatilag 50 even keresztul ugyanazon tersegert valtakozo sikerrel, mely tobb esetben fegyveres harcca, sot haboruva fajult.
Ilyen szituacioban senki nem bizonygathatja, hogy egyik oldal aldozat lett volna. 50 ev vetelkedesben csak az valtozott, hogy eppen ki a kezdemenyezo, es mekkora merteket olt eppen a vetelkedes.
Udv. |
|
A hozzászólás:
 |
ambasa
 2008-08-04 21:21:03
|
73
|
Az érveléséről:
Nagyon ügyesen érvel, legalább is a felületes ismeretekkel rendelkező olvasó meggyőzéséhez. Már a könyv elején megmutatja, hogy a szovjet propaganda (nem történészek) hanem a politika ugyan azt az eseményt az idő múlásával más-más képen magyarázta (ezáltal hiteltelenné teszi minden megnyilvánulását, és ha ebből logikusan következik, hogy ha az ellenfelem hazudik, akkor Én igazat mondok (ez persze nem igaz de jó taktika). Ezért hoz fel olyan példákat, mint a ki kezdte a háborút, vagy a szovjet-lengyel háború megindoklása (érdekes, az itt felsorolt négy érv mellé a legkézenfekvőbben a Kurzon-vonal nagyábbóli visszaállítását kifelejti).
Alapvető érvelési taktikája az érvelésben, hogy először feltételesen állít valamit, majd egy idő után kijelenti, hogy csak ez lehet a logikus magyarázat és onnantól tényként kezeli. Ilyen hadműveleti parancsok esete, amiről nem tud semmi biztosat, de feltételezése szerint, mivel a szovjet csapatok nem tudtak védekezni, csak is támadási parancsot tartalmazhatott (ezt kezdetben feltételezésként közli, majd egy idő után már természetes és elfogadott tényként.
Az érveinek és hivatkozásainak nagy része szovjet tábornokok nagyjából 1960 és 1975 között megjelent visszaemlékezései. Nem veszi figyelembe, hogy ezeket az események utáni ismereteik (politikai és hadtörténeti) erősen befolyásolhatták. De ezekből is csak félmondatokat ragad ki. Egy helyen kijelent, hogy tudja hogy vannak tévedései és bírálói ezekbe az apró tévedéseibe fognak belekötni, ugyanakkor az egész érvrendszere olyan közvetett bizonyítékokra alapozódik aminek nagy része a fent közölt visszaemlékezésekből kiragadott apró idézetek.
Sokszor TASzSz közleményekkel, illetve pártkongresszuson való beszédekre hivatkozik, amelyek politikai kinyilatkozások, és egyáltalán nem biztos, hogy a valós szándékokat tükrözte.
A legjellemzőbb a gondolatmenetére a háború kezdetével kapcsolatban a következő gondolatmenet, amit idézek:
„A történészek a mai napig adósok nekünk a válasszal, hogy ki kezdte el a szovjet-német háborút 1941-ben. Ennek a problémának az eldöntésére egyetlen kritériumot javasolnak a szovjet történészek: aki leadta az első lövést az a bűnös. Miért ne állítanánk fel mi magunk egy másik kritériumot? Miért ne arra figyelnénk, hogy ki kezdte el a mozgósítást, a csapatösszevonást a csapatok operatív fejlesztését azaz ki nyúlt előtte a pisztolyhoz? „ 290.old. (Itt meg előzi egy gondolatmenet arról, hogy aki előveszi a pisztolyát, az már lő is) Ez egyébként egy jellemző érvelési stílusa, egy feltételezését egy idő után tényként kezeli.
Ugyan azt a gondolatmenetet követi, amikor kijelenti, hogy a tavasszal mozgósított csapatokkal legkésőbb őszig támadni kell, mert nincs téli szálásuk (leszerelni nem is lehet?), továbbá a Szovjetunió nyugati területein nem lehet katonai kiképzést folytatni, tehát csak támadni lehet.
Minden áron azt akarja az olvasóba bebeszélni, hogyha valaki nem statikus védelmet épít ki, az akkor már támad, és minden olyan csapat amely nem elsődlegesen erre a feladatra van kitalálva (tehát nem gyalogos, vagy tüzér) az már támadó. Ugyanakkor védekezési taktikaként kezeli, a felperzselt föld taktikáját és ez elképzelhetőnek tarja akár a Dnyeperig is (ugyanakkor nem beszél arról, hogy a későbbiekben ezeket a területeket vissza kellene foglalni és erre megfelelő felszereltségű csapatok kellenek. Olyan agyrémet vázol fel, hogy a Szovjetuniónak a határai mentén körbe egy 30 km mély aknamezőkkel, felperzselt földel és erődökkel kombinált övezetet kellet volna kiépítenie, mivel nem ezt tette csak is támadni szándékozhatott. Katona létére eléggé érdekes elképzelés, főleg úgy, hogy akkor már mindenki előtt ismertek voltak az 1940-es franciaországi hadjárat tanulságai.
Végig azt állítja, hogy a Szovjetunió semmilyen statikus védelmet nem épített ki a határai mentén, illetve a mi volt azt felszámolta, mégis egy helyen arró értekezik, hogy van kiépített védelem a breszti-erődnél, csak rossz oldalon illetve egy helyütt túl nyíltan vannak elhelyezve a beton megerősített állások (most akkor volt vany nem volt?) Még az is érdekes, amikor a breszti-erődben lévő zászlóaljról úgy ír, hogy a német területen tartozkodik.
A román olaj elvesztésnek túlhangsúlyozásával mai ismereteit vetíti ki, és nem veszi figyelembe, hogy 1941-ben a németek szerintem nem függtek annyira a román olajtól, a szovjetek, pedig nem ismerték ezt fel (mint ahogyan még 1944-ben sem). Jellemző, hogy Ploiesti és a constancai kikötő közötti szállítóvonal elvágásának mekkora jelentőséget tulajdonít, megfeledkezve, hogy a Németország felé futó szállítási útvonalak pont az ellenkező irányban vannak.
Egyszerűen nem hajlandó figyelembe venni, hogy az 1940-es franciaországi hadjárat után minden katonai gondolkodó (a szovjetek és a németek már előtte is) a támadást célravezetőbbnek gondolták és az események függvényében ezt igazolva is látták. Az Ukrajnában elhelyezkedő főerők (amellett, hogy a könyv elolvasása után lehetőnek tarom egy esetleges tervet Románia részeinek, vagy egészének megszállására vonatkozóan, hiszen tudjuk az mindenkori orosz hatalom régi vágya a meleg tengerekhez való kijutás) tökéletes mása a németek 1 évvel korábbi sarlóvágás hadműveletének csapat elhelyezkedésének, de ehhez, mint akkor a francia hadseregnek a németek állásaikból való kimozdulása szükséges. (Nem én találtam ki Számvéber Norbitól halottam és igazat kell neki adnom)
Számomra érdekes, hogy Halhin-Golról úgy beszél, mintha a szovjetek támadták volna meg az ideiglenesen ott tarózkodó békés japánokat. Vagy az 1945-ös tényleges szovjet támadást elítéli, és úgy állítja be, mintha a VH a szegény, békés és védtelen japán csapatokra sújtott volna le, és elfelejti megemlíteni (hogy persze hatalmi érdekektől is vezérelve) de a szovjetek egy olyan szövetségesüknek tett ígéretüket teljesítik, aki nekik a legnagyobb bajban segítettek.
Érdekes, hogy Sztálint mekkora zseninek állítja be, de azt nem magyarázza meg, hogy akkor Hitler hogy előzhette meg. Az különösen mókás, Hitler hatalomra jutását egészen Marx és Lenin műveiből vezeti le, úgy állítva be, mint egy hatalmas összeesküvés-elméletet. Tetszik az is, hogy Zsukov nevének említésekor, majd mindig hozzáteszi, hogy ő az aki akit soha nem győztek le. Viszont furcsa volt, hogy mennyire lehúzza Tuhacsevszkijt akinek a nevéhez a mély hadművelet elve kötődik, igaz viszon leírja, hogy ez nem Tuhacsevszkíj, hanem Triandafillov érdeme (azt azonban bagatelizálja, hogy ezt Tuhacsevszkij vezette be).
Végül is, ha csak arról írt volna, hogy a Szovjetunió koránt sem volt olyan védtelen és felkészületlen, mint amilyennek később beállították, illetve hogy készült esetleges további balkáni terjeszkedésre, akkor egy egész érdekes könyvet írhatott volna. Erre írtam azt hogy a kevesebb több lett volna.
A forrásai siralmasak, jórészt memoárok félmondatai illetve valamilyen szovjet katonai közlöny (már a mi a szakmaiakat érinti) levéltári forrásokat ritkán ad meg (gondolom ezeket is az előbb említett folyóiratból szedte). Persze tegyük hozzá, hogy ahol és amikor a könyvet írta nem is volt rá lehetősége hogy szovjet levéltári forrásokat használjon, de a német zsákmányanyagokhoz ha igazán akart volna ami az USÁ-ba került, illetve a német tisztek kihallgatási jegyzőkönyveit felhasználhatta volna, ha akarta volna, de mégsem tette. Az hogy TASzSz közleményekre, illetve kommunista ideológusok elméleti munkáira hivatkozik, az egyszerűen nevetséges.
TG
|
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|
