Keresés

Részletes keresés

Lalo Creative Commons License 2008-02-04 23:27:26 456
Nem igazán értem, hogy mit nem értesz.

Én az adott szó, vagy szóbokor átvételének (hozzávetőleges) idejéről beszéltem, te pedig arról, hogy azt hogyan lehet a különböző nyelvfejlődési tendenciák ismeretében meghatározni. Az átvételnek kellett legyen valamilyen időpontja (tágan értelmezve az időpont kifejezést), attól teljesen függetlenül, hogy meg tudjuk-e határozni, hogy ez mikor volt.

Nem értem, hogy mit akarsz a túra-turista példával mondani, amikor én arra még csak utalást sem tettem. Én arra szerettem volna nagyságrendi becslést kapni, hogy a magánhangzó rövidülés vagy megnyúlás milyen arányú a szóalakok között. De ha idegenkedsz a statisztikától, akkor hagyjuk.

Amit a "mél"-ről mondtál, az lehetséges, de nem valószínű. A nyögvenyelős drótposta szerintem ugyanolyan csekély mértékben lesz használatos, mint a hasonló jellegű drótszamár. A "mél", az "emil", az "imél" és a "drótszamár" alakokra a Google-ban rákeresve - az összehasonlíthatóság és a más nyelvű szavak kiszűrése érdekében "cím"-mel kiegészítve - a következő eredményeket kapjuk:

" mél cím" 1260 találat
"emil cím" 1250 találat
"imél cím" 1030 találat
"drótposta cím" 300 találat

Tehát a verseny egyáltalán nincs lefutva, a "mél" esélye semmivel sem kisebb mint a másik két jól álló alaké.
A hozzászólás:
Kis Ádám Creative Commons License 2008-02-04 10:50:11 455

Egyre kevésbé értelek.

 

A szókölcsönzés időviszonyait nem lehet ehy-egy szó átvéteére korlátozni, hanem azt kell tekintetbe  venni, hogy milyen nyelvfejlődési tendenciák voltak az átvétel időszakában. Pl. a pótnyúlásnak akkor kellett kialakulnia, amikor a magyar nyelvben megszűnt a kötelező nyíltszótagúság. Ez eléggé régen volt (utu - út).

 

Ez annuit mindenesetre jelent, hogy a túra-turista jellegű rövidülés-nyúlás nem hathatott erre a tendenciára, másrészt nem azonos alapú, mert az utóbbi esetében nem az által jött létre a nyúlás, hogy megszűnt a nyíltszótagúság.

 

Rosszul idézel. Én arról beszéltem, hogy a túra-->turista típusú rövidülés nem a magyar nyelvben megjelenő tendencia, hanem az átadó nyelvben végbement, valószínűleg alapvetően nem rövidülés, hanem hangsúly-áthelyeződés (ami egyúttal lehet rövidülés, pl. az oroszban).

 

Nem tudom, mire kellene becslést adni. Ez a típusú változás <90%-os. Persze, vannak kivételek, például az akadémia szó képzővel ellátott alakjai nem rövidülnek, viszont - mint láttuk - a nem kölcsönzött -izál végződésű szavak között az urizál ugyanúgy rövidül  mint az úr más képzős előfordulásaiban.

 

 

Továbbra sem értem, min gondolkodsz, és minek az arányait keresed. Egy magyar anyanyelvű embernek nem kell azon gondolkodni, hogy mi nyúlik, mi nem, mert azt tudja. Azt pedig, hogy mi köznyelvi, mi irodalmi nyelvi, aligha statisztikai számok függvénye.

 

Nem egészen értem, milyen szópárokról beszélsz. A pótnyúlás nem párokat hoz létre, és az idegen eredetű szavaknál sem párokat találunk, hanem egy adott tő egy, a többitőlé eltérő alakját. Azt hiszem, az is elég jelentős különbség, hogy míg a magyarban az eltérő alak nyúlással jött létre, addig az idegen szavakban rövidülést tapasztalunk.

 

Egyes szavaink töve változik, ha a szó végződést (ragot) kap, dehát ez eléggé közismert dolog, és szigorúan a ragozással függ össze. Gondolom, ha ezek száma érdekel, akkor érdemes elővenned egy szóvégmutató szótárat.

 

Az, hogy a mai médiaállapotok nagy korpuszokat biztosítanak, egyáltalán nem jelentik azt, hogy jól lehet velük változási tendenciákat megállapítani. Ezek a változások igen lassúak, és a kurpuszgazdagság csak évtizedekre igaz. A magyar nagyszótár anyagainak gyűjtése is 250 éven belül van. Amennyire tudom, ezen a nyúlási-rövidülési téren ez az időszak nem hozott változást a nnyelvünkben. Ráadásul ez a nagyszótári gyűjtés irodalmi művekből történt.

 

Amit a "mél"-ről mondtál, lehteséges, de nem valószínű. Mások az imél, vagy az emilt valószínűsítik, megnont mások magyar szót keresnek rá (van is, akinek skerült a csodálatos magyarságú drótpostát kieszelni).

Előzmény:
Lalo Creative Commons License 2008-02-04 08:59:15 454
Azt írtad, hogy a jövevényszavakkal kapcsolatosan zavarosan használom a múlt és a jövő időt. Én itt a "múlt" szót a jövevényszónak a magyar nyelvbe való megérkezése előtti időre vonatkoztattam, azaz az átvétel folyamatát jelöltem vele; a "jövőt" pedig a magyarban már jelen levő szó esetleges módosulásaira értettem, pl. alakváltozatok vagy jelentésváltozatok megjelenésére.

Azt is írod, hogy:

"... a rövidülési tendencia nem a magyar nyelv változási tendenciája."

Tudnál erre becsléseket adni?

Például hány ilyen különböző mechanizmus volt - esetleg van - amikor hosszú és rövid magánhangzó változattal rendelkező szópárok jönnek létre?

Az ilyen szóalak változatok hány százalékát képezik a hasonlóan képzett, de hosszúságot nem érintő szóalak változatoknak?

Ezek mennyire gyakori szavak, köznyelvi használatuk gyakorisága felülmúlja-e szótári arányaikat vagy nem?

Ezek a becslések azért lennének érdekesek, mert én magam elég gyakorinak érzem az ilyen szópárokat, amikor elkezdtem gondolkozni rajtuk, akkor könnyen és sokat találtam.

Egyébként a jövevényszavak jelenlegi befogadási folyamata valószínűleg már sokkal kényelmesebben vizsgálható lenne, mint a régebbi időké. Azt írtad, hogy:

"... a rászletes vizsgálathoz nincsenek megbízható empíriák."

A mai rádió- és tévéadások, CD-k és DVD-k és az Internet elegendő vizsgálati anyagot szolgáltathatnak. Talán a legnagyobb volument ebből a szempontból a számítástechnika angolból átvett szavai jelentik, s ráadásul egyáltalán nem az általad szigorúan irodalminak, legfelsőbb regiszterbelinek nevezett körhöz tartoznak.

Könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy pl. a mail hamarosan "mél"-ként kerül be a magyar nyelvbe és kifejezetten elektronikus levelet fog jelölni.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!