Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2008-02-02 20:55:54 446

Még egy:

 

Miért írod, hogy a málna, pálca, kapitány a magyarban teljesen megváltoztak?

 

A málna, pálca vélhetően szerb-horvát eredetűek és e nyelvekben úgy tűnik az első szótagon volt a hangsúly (szemben más szláv nyelvekkel) - ezért feltételezhető, hogy a kölcsönzéskor az i nemigen hangzott.  A kapitány szó esetében a "teljes" változás a szóvég palatalizálódása, ami viszont nem ritka a magyarban (csalán - csóllány).

 

Az inzsellér pedig minden bizonyyal népetimológia.

 

 

A példáid semmiféle tendenciát nem jelölnek, így nem alkalmasak analógiás, közvetett bizonyítéknak..

Kis Ádám Creative Commons License 2008-02-02 20:47:23 445

Írod:

 

"De abban a pillanatban, amikor bekerül a köznyelvbe, akkor a magyar nyelv kiejtési és egyéb szabályai, szokásai lesznek a meghatározók."

 

Gondolod, hogy ezek a jövevényszók, amelyek a magyar nyelvbe igencsak későn kerültek bele, egyúttal bekerültek a köznyelvbe is? Aligha. Ezek bizony sokáig kifejezetten irodalmi nyelvi szavak voltak, és a 18-19. századi magyar értelmiség három nyelven igencsak beszélt, tehát nem volt a számára gond megőrizni az eredeti ejtést. Ez teljes mértékben szemben áll a sokkal régebbi átvételekkel.  

 

Más oldalról, amint ezek a szavak leszivárognak a köznyelvbe, azonnal szétválik az ejtés és az írás. A köznyelvben szerintem 'túristá'-t ejtenek és 'kultúrált'-tat, azért szerepel ez a két szó annyiszor a helyesírási rémregényekben.

 

Ugyanez az oka, hogy a Magyar Helyesírási Szótár szerzői beleegyeztek a 'kompatibilis' írásmódba (rövid az i!).

 

Igen jeles példa erre a fajta rövidülésre a permeábilis, permeabilitás. Mind a két szó tőszó a magyarban. Tudnál mondani még példát rövidülésre olyan esetekben amikor a tőhöz nem járult képző?

 

Kérlek, indokold meg, hogy a fúr-furat, fél-felet, tél-telet, cső-csöves miért nem pótnyúlás!

 

 

Írod: "Így teljesen elegendőnek vélem a magyarban meglevő, nem kizárólagosan, de ahhoz elegendő mértékben megtalálható hosszú-rövid magánhangzó váltakozást, hogy ehhez a sémához akár a görög eredetű szavak is besorolódhattak."

 

Ez nagyon könnyelmű kijelentés. A magyar szavak ilyen jellegű változásainak megvannak a morfológiai tendndenciái, ami az idegen eredetű szavak esetében nem mutatható ki.

 


Írod: "Véleményedet - legalábbis számomra - azzal tudnád elfogadhatóvá tenni, ha
mondanál olyan egyértelmű példákat jövevényszavakra, ahol a forrás nyelv szerkezete felülírta a befogadó nyelv sajátosságait. "

 

Ez szintén téves argumentáció. Soha nem állítottatm, hogy a forrásnyelv (sic!) ferlülírta vona a befogadó nyelv sajátosságait (bár ilyesmire is akad esetenként példa). Adott esetben ez szóba sem jön. Itt olyan, a magyar számára különböző szavakról van szó, amelyek más nyelvben történt változásai a magyarban érzékelhetőek.

 

Szükségesnek tartom még egyszer hangsúlyozni, hogy ezek a formák a magyarban szigorúan irodalmi nyelviek, úgymond a legfelső regiszterhez tartoznak, és ott feltétlenül összefüggenek a használóik műveltségével.

 

A hozzászólás:
Lalo Creative Commons License 2008-02-02 19:40:00 443
Kedves Kis Ádám!

Azt írod:

"Sokkal valószíínűbb az, ... hogy ezekben a szavakban a forrásnyelven történt hangsúlyáthelyezés, és a magyarok a hangsúlyos szótagot hosszabbnak, a hangsúlytalant rövidebbnek érezték."

Ezen én rendkívül csodálkoznék. Nem azon, hogy a hangsúlyos szótagot hosszabbnak és a hansúlytalant rövidebbnek éreznék a magyarok, hanam azon, hogy a forrásnyelv lenne meghatározó a befogadó nyelvvel szemben. Amíg csak egy szaknyelven belül fordul elő egy idegen szó, addig persze úgy írják és ejtik, ahogy az illető szakterület specialistája tanulta és használja az idegen nyelvi környezetben. De abban a pillanatban, amikor bekerül a köznyelvbe, akkor a magyar nyelv kiejtési és egyéb szabályai, szokásai lesznek a meghatározók. Rengeteg ilyen példa van, amikor a jövevényszó a magyar nyelvbe kerülve teljesen megváltozott.

Ilyenek pl. a málna, pálca, kapitány, inzsellér stb. stb.

Afelől is kétségeim vannak, hogy a magyar köznyelvet használókat tömegesen érték görög nyelvi hatások, amelyek során leképezhették volna a hangsúlyos szótagokat hosszú mássalhangzóvá, a hangsúlytalanokat pedig röviddé. Azt se tartom valószínűnek, hogy ezt a közvetítést az illető szakterület specialistája végezte volna el a magyar köznyelv számára.

A magam részéről továbbra is elképzelhetőnek tartom azt, hogy mivel a magyar nyelvben számos hosszú és rövid magánhangzós szópár van - amelyek persze a legkülönbözőbb időben és nyelvfejlődési módokon alakultak ki - mondhatjuk azt, hogy a magyar nyelv szereti az ilyen hosszú és rövid magánhangzók közötti váltásokat. (Pontosabban a magyar nyelvet beszélők szeretik ezt.)

Tehát nem csak a pótnyúlásos eseteknél találkozhatunk ilyesmivel, hanem más esetekben is, pl.:

fúr - furat, fél - felet, tél - telet, cső - csöves, stb. stb.

Így teljesen elegendőnek vélem a magyarban meglevő, nem kizárólagosan, de ahhoz elegendő mértékben megtalálható hosszú-rövid magánhangzó váltakozást, hogy ehhez a sémához akár a görög eredetű szavak is besorolódhattak.

Ami az orosz nyelvi példát illeti, én ott is az orosz, mint befogadó nyelv belső rendszerét venném figyelembe, bizonyára ott is lehetne a forrás nyelvtől független szabályszerűséget találni.

Véleményedet - legalábbis számomra - azzal tudnád elfogadhatóvá tenni, ha
mondanál olyan egyértelmű példákat jövevényszavakra, ahol a forrás nyelv szerkezete felülírta a befogadó nyelv sajátosságait.
Előzmény:
Kis Ádám Creative Commons License 2008-02-02 16:45:31 442

Nem érzem indokoltnak ezt az efüggést. Sokkal valószíínűbb az, amit malaczky írt, azaz, hogy ezekben a szavakban a forrásnyelven történt hangsúlyáthelyezés, és a magyarok a hangsúlyos szótagot hosszabbnak, a hangsúlytalant rövidebbnek érezték. Teljesen indokoltan.

 

Ismeretes pl., hogy az oroszban csak a hangsúlyos szótag teljes ejtésű, a hangsúlytalan rövidül. A mi példáink az oroszban is követhetők, pl.

 

индивидуа'льный - индивидуали'зм - индивидуалисти'ческий

 

Megfigyelhető, hogy megy a hangsúly egyre hátrébb. Az orosz ejtési szabályok szerint az индивидуа'льный szóban teljes ejtésű a van (hangsúlyos helyet), индивидуали'зм szóban rövid ejtésű (első hangsúly előtti helyzet), a индивидуалисти'ческий szóban pedig az a helyén redukált hangzó (sva) (Második hangsúly előtti helyzet).

 

Ehhez hozzá jön, hogy a pótnyúlás régebben sem hatott analógiásan, hiszen egy sor szó (vár, ház, kén), amelynek a töve eleve hosszú volt, nem vett fel rövidülő ragozási paradigmát, mi több, homonimák is vannak (pl. szél).

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!