Keresés

Részletes keresés

gligeti Creative Commons License 2007-10-03 20:39:26 97

Vegyük az alkimistát! Az alkimista - elképzelhető - tudományos módszerekkel dolgozik, az bizonyos, hogy a rági alkimisták objektíve szolgáltak tudományos célokat, az alkímiát mégis áltudománynak tartják.

 

Ez itt OFF, de FYI: ezt ma már egy picit árnyaltabban ítéli meg a tudományfilozófia. A tudomány egy dinamikus valami: olyan, hogy hipotézisekre épít, modelleket dolgoz ki, és amíg azok nem cáfolódnak meg, addig azokat elfogadja. Például a geocentrikus világkép teljesen tudományos volt (Tycho-Brache táblázatokkal teljesen tudományos módon le tudta írni az égitestek pályáját): csak a modell, mint hipotézis falszifikálódott (pontosabban az Occam borotvája elv alapján egy egyszerűbb modell váltotta fel).

 

Az alkimisták jó viták tárgya, hogy tudományosnak tekinthetőek-e, de áltudományosnak ma már biztosan nem mondjuk. Én azt gondolom, tudományosak voltak ( a kor szintjén, mert a módszertan fejlődését is dinamikusan, folyamatában látom) , csak éppen aztán az elméleteik (transzmutáció, ilyesmi) falszifikálódtak: a flogiszton-elmélet váltotta fel, amit már sokkal egységesebben tudományosnak tekintenek, pedig azóta az is megdőlt.

 

 Az egy elég naív gondolkozás, hogy "régebben tévesen azt hittük, hogy ..., de ma már tudjuk, hogy ...". A tudomány nem így megy.

 

Itt három (négy) fogalom van:

 

 

Először is, azt mondod: nemtudományos - (tudományon alapuló)

ezt nem értem, akárhogy nézem, valami el lehet írva? *nem* tudományon alapulót akartál esetleg mondani?

 

 

 De a fogalmak körül megint zavar van, és ez bizony megint tartalmi. Én igyekeztem inkább a "tudományon kívüli" szót használni, mert a nem tudományos inkább hajlamos átcsúszni a tudománytalan értelembe.

 

 Minden tudomány tudományon kívüli alapvetésekből indul ki. Axiómákból. A tiszta tudományok tudományon kívüli alapfogalmakat definiálnak axiomatikusan (pl. nyelv, élet, pont, halmaz); az alkalmazott tudományok tudományon kívülről jött axiomatikus célokat is kitűznek (gyógyítás, termésátlag, egységes/más nyelvektől független, önálló nyelv). Ezek mindig tudományon kívülről jött alapvetések, akár alaptudománytól, akár alkalmazott tudományról van szó: a rájuk épülő dolog azonban tudományos. Az alkalmazott tudományt csak annyi különbözteti meg az alkalmazottól, hogy egyes axiómái célt, kívánatos eredményt jelölnek meg.

 

 

Én ilyet sosem állítottam. Azt állítottam, hogy az alkalmazás nem tudományos.

 

Itt visszatértünk oda, hogy szerinted akkor semmilyen alkalmazás, beleértve a tudományfilozófia által alkalmazott tudománynak nevezett diszciplínákat (agrártud., orvostud.) nem tekinted tudománynak, sőt tudományosnak sem. Ezek mindig hoznak valami célt, ami a tudományon kívülről jön.

 

 Az általában tett állításokkal már biztosan nem engedem meg azt a szabadságot, amit a terminológiánál talán megengedek (és már ott is gondolkodom, megengedhető-e). Nem lehet a svéd nyelvnél mást tekinteni főnévnek, mint másutt: ezeknek a fogalmaknak egyetemeseknek kell lenni. Furcsa lenne, ha a svéd nyelvészek, akik ilyen egyedi fogalomalkotással élnek, kijelentenék, hogy "az a baj, hogy ezek a nemzetközi nyelvészek, akik okvetetlenkednek, nem tudnak svédül". Nem lehet a nyelvészetben valami mást gondolni a tudományosságról, meg az alkalmazott tudományokról, mint a tudományfilozófiában általában. Ezeknek egyetemesen, az összes tudományokban érvényes téziseknek kell lenniük, és nem lehet olyat mondani, hogy "ezek a tudományfilozófusokkal az a baj, hogy nem értenek a nyelvészethez". Nincsenek külön szempontjai a nyelvésznek arra nézve, hogy az alaptudományának milyen alkalmazását fogadja el "tudománynak" ill. "tudományosnak".

A hozzászólás:
Kis Ádám Creative Commons License 2007-10-03 18:38:00 95

Azt hiszem, kissé balladai vitánk során fogalmak keverednek. (Talán ezért követi nehezen Lájszló, ezért érti azt belőle, amit eleve ért).

 

Itt három (négy) fogalom van:

 

tudományos - (tudományon belüli)

nemtudományos - (tudományon alapuló)

tudománytalan

áltudományos

 

Úgy gondolom, a fekete betűvel írt fogalmak semlegesek vagy pozitív konnotációjuak, a pirosak negatívak.

 

Konkretizálva a dolgot:

 

az elméleti nyelvészet tudományos, a nyelvtechnológia nemtudományos, a nyelvművelés nemtudományos vagy tudománytalan, a sumerológia áltudományos.

 

A nyelvműveléssel kapcsolatban azt kell látni, hogy itt azért válik a kérdés élessé, mert maga a nyelvművelés elég széles skálát egyesít a tudományos alapú ismeretterjesztéstől a babonákig, illetve a babonák elleni harcig. Nádasdy, Grétsy, Molnos ennek a skálának különböző pontjain vannak, ugyanakkor mind a hárman nyelvművelők, pontosabban nyelvművelnek.

 

Vegyük az alkimistát! Az alkimista - elképzelhető - tudományos módszerekkel dolgozik, az bizonyos, hogy a rági alkimisták objektíve szolgáltak tudományos célokat, az alkímiát mégis áltudománynak tartják.

 

Következésképpen, ha az alkalmazás tudománytalan voltáról bezélsz, ez elhamarkodott általánosítás. Én ilyet sosem állítottam. Azt állítottam, hogy az alkalmazás nem tudományos. Még akkor sem tudományos, ha tudományos alapra épül. Úgyhogy, azt kell gondolnom, nemcsak tömör, amit írtál, hanem kicsit konfúz is, és talán ezért ért bele mindenki azt, amit akar. Nem hiszem, hogy Nádasdynál vagy nálam keveredik a dolog, hanem inkább nálad.

 

Az utolsó konlúziódat meg is lehet fordítani: egy bizonyítás nem lesz még attól igaz, ha a gondolatmenet hibátlan. Talán érdemes lenne a premissza és a koncepció igaz voltán is elgondolkodni (lásd alkimista).

Előzmény:
gligeti Creative Commons License 2007-10-03 17:22:25 91

 örülök, hogy ebben így egyetértünk.

 

 a gondolatképzés

 

 Ennek nagyon örülök, hogy ezt mondod. Alig pár órája mondtam: a nyelv ... amin gondolatokat lehet megfogalmazni

 

 Az viszont, hogy nem tetszik, igazán nem tudományos szempont.

 

Ebben is. Amit viszont próbálok szájbarágni, és most megpróbálom tömören: hogy minden alkalmazott tudomány, tudomány alkalmazása ilyen nem tudományos szempontra van építve, és ez önmagában nem jelenti ezen alkalmazás tudománytalan voltát; még finomítva, az hibás megközelítés, hogy ilyen nem tudományos szempontra épített alkalmazás eleve tudománytalan volna; csak attól az, ha ezt a szempontot tudományosnak akarja beállítani. (Tudom, jó tömör, ettől lehet, hogy nehezen követhető).

 

 Ha ez világos, akkor talán megérted, hogy Nádasdynál (vagy másoknál) mintha a kettő közötti határvonal nem lenne tiszta, és keveredne a két érv. És ez akkor is baj, ha végeredményben igazatok van, hiszen a konkrétan szapult nyelvművelők tényleg hibásan tudományosként akarják az értékelési szempontjukat beállítani: azonban én mint matematikus, kénytelen vagyok azt a bizonyítást, aminen a gondolatmenetében hiba van akkor is hibásnak tekinteni, ha végül mégis jó eredmény jön ki.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!