|
|
 |
Kis Ádám
2007-10-03 18:38:00
|
95
|
Azt hiszem, kissé balladai vitánk során fogalmak keverednek. (Talán ezért követi nehezen Lájszló, ezért érti azt belőle, amit eleve ért).
Itt három (négy) fogalom van:
tudományos - (tudományon belüli)
nemtudományos - (tudományon alapuló)
tudománytalan
áltudományos
Úgy gondolom, a fekete betűvel írt fogalmak semlegesek vagy pozitív konnotációjuak, a pirosak negatívak.
Konkretizálva a dolgot:
az elméleti nyelvészet tudományos, a nyelvtechnológia nemtudományos, a nyelvművelés nemtudományos vagy tudománytalan, a sumerológia áltudományos.
A nyelvműveléssel kapcsolatban azt kell látni, hogy itt azért válik a kérdés élessé, mert maga a nyelvművelés elég széles skálát egyesít a tudományos alapú ismeretterjesztéstől a babonákig, illetve a babonák elleni harcig. Nádasdy, Grétsy, Molnos ennek a skálának különböző pontjain vannak, ugyanakkor mind a hárman nyelvművelők, pontosabban nyelvművelnek.
Vegyük az alkimistát! Az alkimista - elképzelhető - tudományos módszerekkel dolgozik, az bizonyos, hogy a rági alkimisták objektíve szolgáltak tudományos célokat, az alkímiát mégis áltudománynak tartják.
Következésképpen, ha az alkalmazás tudománytalan voltáról bezélsz, ez elhamarkodott általánosítás. Én ilyet sosem állítottam. Azt állítottam, hogy az alkalmazás nem tudományos. Még akkor sem tudományos, ha tudományos alapra épül. Úgyhogy, azt kell gondolnom, nemcsak tömör, amit írtál, hanem kicsit konfúz is, és talán ezért ért bele mindenki azt, amit akar. Nem hiszem, hogy Nádasdynál vagy nálam keveredik a dolog, hanem inkább nálad.
Az utolsó konlúziódat meg is lehet fordítani: egy bizonyítás nem lesz még attól igaz, ha a gondolatmenet hibátlan. Talán érdemes lenne a premissza és a koncepció igaz voltán is elgondolkodni (lásd alkimista). |
|
 |
Lájszló
2007-10-03 17:49:10
|
92
|
> Tudom, jó tömör, ettől lehet, hogy nehezen követhető
Kedves gligeti,
gondolom, nem vigasztal, de számomra a te érvelésed és álláspontod sokkal követhetőbb, mint Kis Ádámé. |
|
A hozzászólás:
 |
gligeti
2007-10-03 17:22:25
|
91
|
örülök, hogy ebben így egyetértünk.
a gondolatképzés
Ennek nagyon örülök, hogy ezt mondod. Alig pár órája mondtam: a nyelv ... amin gondolatokat lehet megfogalmazni
Az viszont, hogy nem tetszik, igazán nem tudományos szempont.
Ebben is. Amit viszont próbálok szájbarágni, és most megpróbálom tömören: hogy minden alkalmazott tudomány, tudomány alkalmazása ilyen nem tudományos szempontra van építve, és ez önmagában nem jelenti ezen alkalmazás tudománytalan voltát; még finomítva, az hibás megközelítés, hogy ilyen nem tudományos szempontra épített alkalmazás eleve tudománytalan volna; csak attól az, ha ezt a szempontot tudományosnak akarja beállítani. (Tudom, jó tömör, ettől lehet, hogy nehezen követhető).
Ha ez világos, akkor talán megérted, hogy Nádasdynál (vagy másoknál) mintha a kettő közötti határvonal nem lenne tiszta, és keveredne a két érv. És ez akkor is baj, ha végeredményben igazatok van, hiszen a konkrétan szapult nyelvművelők tényleg hibásan tudományosként akarják az értékelési szempontjukat beállítani: azonban én mint matematikus, kénytelen vagyok azt a bizonyítást, aminen a gondolatmenetében hiba van akkor is hibásnak tekinteni, ha végül mégis jó eredmény jön ki. |
|
Előzmény:
 |
Kis Ádám
2007-10-03 14:50:29
|
90
|
A nyelv és a közlés viszonya nem teljesen egyértelmű. Általánosan elfogadott a nyelv kommunikatív funkciójáról beszélni, időben később jelent meg, és nem ennyire egyértelműen elfogadott funkciója a gondolatképzés (most találtam ki ezt a szót), ezt nevezik kognitív funkciónak. Itt az a vita tárgya, hogy a kogníció teljes egészében nyelvi-e vagy nem teljes egészében.
Nem tudom, elfogadható definíció az, hogy a nyelv az, aminek a közlés a funkciója, de ez a megállaptás igaz (bár, mint klátjuk, nem csak ez a funkciója van a nyelvnek). Ez az utóbbi tény igazolja a nyelv funkcióját abban az esetben is, ha nem valósul meg a közlés. Ehhez a 'közlés'-t kell értelmezni. Bizonyára nem tekinthetjük közlésnek, ha a hír nem halad át a csatornán, de ez nem jelenti azt, hogy a hír nem keletkezhetett.
A helytelen vs. nem létezik összefüggésében maximálisan egyetértünk. Antal László írásaiban következetesen ezt találjuk (léterzik, nem létezik). A suk/sük kétségtelenül létezik, ha nem létezne, a nyelvművelők sem foglalkoznának vele. Ez eddig a nyelvészet dolga. Az viszont, hogy ez helyes-e vagy nem, már más szempontrendszer szerint ítélhető meg. Lehet a "neveléstudomány" vizsgálatának tárgya, mint oktatási csőd, vagy akár fülészeti vagy artikulációs kérdés. Azt még senki nem tudta bebizonyítani, hogy a suk/sük megértési problémát okozott volna, az ilyen próbálkozások hamis volta bizonyítható. Az viszont, hogy nem tetszik, igazán nem tudományos szempont. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|