Keresés

Részletes keresés

gligeti Creative Commons License 2007-10-01 22:52:40 88

 

 Számítástechnika szót zárjuk le. Én az életben nem hallottam az "automatic data processing" kifejezést használni a gyakorlatban a számítástechnika semmilyen ága-bogára, soha, pedig 5 évet töltöttem kinti nyelvi és szakmai környezetben, és 15-öt napi szinten kommunikálva a számítástechnika legkülönbözőbb ágaiban. (Németül ellenben van EDV: Elektronische Datenverarbeitung, ha nem is Automatisch).

 

=========

 

 A vitánk terminológiai felszíne mögött van egy fontos tartalmi kérdés, csak nehéz volt róla beszélni a terminológia tisztázása nélkül -- és ez nem valódi vita, csak hosszas egyeztetés, hiszen nem vitatom el a jogát a nyelvészetnek, hogy ne pontosan ugyanúgy használja a terminológiát, mint a tudományfilozófia, de láthatóan tartalmi, értelmezésbeli különbségek vannak. Mintha a nyelvészek legalábbis erős gyanakvással tekintenének a tudomány bármiféle alkalmazására.

 

Végső soron a tudomány definiciója a döntő, én ezt nyelvészektől tanultam, és a nyelvész felfogása szerint a tudomány célja a megismerés. Nem az eredmény minősít, hanem a szándék.

 

Mintha a szívemből szóltál volna, hozzátéve, hogy a tiszta tudományról (pure science) beszélsz. És valóban, nem az eredmény számít, hanem a szándék. Ez nagyon fontos. Hiába alkalmazható a matematika sok eredménye a gyakorlatban, a megismerésükhöz csak a kíváncsiság vezetett, akkor az tiszta tudomány volt. De megfordítva is igaz: Az orvos akkor is tudományos volt, ha voluntarista törekvései adott esetben eredménytelenek lettek. A módszertan minősíti tudományossá, nem az eredmény. A tudományos szempontból önkényes szándéktól pedig alkalmazott tudomány amit művel (és a szándék rögvest ad mértéket is jó/rossz minősítéshez), az eredmény meg érdektelen. Azt, hogy mi lehet cél, ami érdekében az alaptudományt használjuk, és mi nem lehet a cél, azt az erkölcs, az esztétika, a társadalmi igény, bármi más dönti el, nem az alaptudomány. Se pro, se kontra(!).

Néha úgy tűnik, ez a kettő keveredik: Az hogy beláttuk, hogy a tudomány nem tudja alátámasztani azt, hogy jó dolog a nyelvet művelni (az ember életét hosszabbítani), abból nem következik, hogy akkor azt láttuk volna be, hogy azt rossz!

 

 És ezt azért emelem ki, mert itt IRL beszélgetésben beleszaladtam abba, hogy itt van egy nem triviális lépés, amit nem matematikusok nem könnyen tesznek magukévá. Az axiomatikus dolog olyan, ami az eddigi axiómáinkból és következtetési szabályainkból nem következik, se pro, se kontra, azaz a tagadása sem. Sőt, ha belátjuk, hogy nem levezethető (v.ö. Gödel), akkor abból még mindig nem azt láttuk be, hogy akkor nem igaz, hanem azt, hogy nem tudunk mit kezdeni vele. Amikor mondom, hogy a cél, és az erkölcsi/esztétikai minősítés axiomatikus az alaptudomány szempontjából, akkor éppen ezt értem alatta: a tudomány nem tud mit kezdeni a céllal. Nem tudja bizonyítani (még ha Grétsy úgy is próbál tenni, hogy a cél tudományosan megalapozott), de az, hogy nem tudja bizonyítani, sőt, belátja, hogy nem tudja bizonyítani, az nem jelenti azt, hogy akkor a tagadását bizonyította (miszerint ilyen célt - ill édestestvérét, a jó/rossz mércét kitűzni tudományos marhaság, ahogy Nádasdy néha mondani tűnik). Ezért tetszik sokkal inkább az 1) -ben kiemelt rész, mert ezen a nyomon látszik haladni: széttárja a karját, és azt mondja, mint tudós nem tudok mit kezdeni a célokkal: de ha valaki a célokhoz a tudományt használja (megteheti, kiindulásként elfogadom alkalmazott tudománynak vagy a tudomány alkalmazásának), de résen leszek, és helyesen a metodikába és az alaptudományra való hibás hivatkozásokba kötök bele (például ha a cél alátámasztására citálgatják) -- nem pedig a célba magába és a minősítésbe, amíg azt az alaptudományon kívülről hozzák, vagy az alkalmazás eredményességbe.

 

 Aztán persze később csak beleköt ezekbe is :-(

 

 

A hozzászólás:
Kis Ádám Creative Commons License 2007-10-01 19:12:31 85

Vitánk lényegében egyrészt erősen terminológiai lett, ami egy ponton túl érdektelen, mert a névról szól, nem a lényegről.

 

A másik ütközőpont az lehet, hogy a teljesen elvont elméleti szinttől a kézelfogható gyakorlati szintig kontinuum húzódik, melynek megszakítása, osztása ugyancsak önkényes lehet.

 

Végső soron a tudomány definiciója a döntő, én ezt nyelvészektől tanultam, és a nyelvész felfogása szerint a tudomány célja a megismerés. Nem az eredmény minősít, hanem a szándék. Amit számítástudományi példának említesz, felfogható matematikának. Az "alkalmazott" jelző azért illik rá, mert a célkitűzés fókuszált. A fókuszálás bizonyára összefügg valamiféle gyakorlati céllal, de az eredmények tudományos szinten absztrahálhatók, és akkor már nem agronómia vagy medicíma, hanem biológia, nem computer science vagy algoritmuselmélet, hanem matematika.

 

A számítástechnika szóról folytatott vita azért nagyon meddő, mert ez a magyar kifejezés messze áll a nemzetközi gyakorlattól. Én a klasszikus definiciórendszerekre támaszkodom (ISO 2330 a szám vége nem biztos), ahol a definíciók összevetése adja ki az idéztem megfelelést.

 

Tempora mutantur - a szavak és a jelentések változnak. Ez a 90-es években még biztos, hogy így van. Csakhogy ma már a magyar számítástechnika szó is kiszorul a szabatos használatból. Az egyetemeken nincsenek számítástechnikai tanszékek, a foglalkozás nem számítástechnikus. Helyébe lépett az informatika, mi több, az alkalmazott informatika. A BME-n VIK van és nem VSZK. (A számítástechnikai szaküzlet konzervatív forma).

 

Az IT megint problematikus, mert nem tiszta, eléggé terhelt kifejezés. A könyvkiadási gyakorlaban pl. 3 szint jelenik meg, a fejlesztő (developer) - ez a legfelső, a felhasználó (user) - a legalsó, és az IT, amelyet jobb híján nem fordítunk (IT-szint, talán üzemeltető vagy rendszergazda).

 

Ami az automatic data processing-et illeti, az szabatos, jó kifejezés, de túl szofisztikált. Nem tudom, hogy érzik másutt, de az adat szót pl. Neumann sokkal elvontabb, általánosabb értgelemben használta, mint ahogy azt ma általában értik.

 

Ez a dolognak azonban csak az egyik oldala. Ha a számítástechnika megfelelőit keressük, hasonló angol kifejezést nem találunk. Az angol computer technics a magyar számítástechnika fogalomkörnek részhalmaza (jobbára a hardver), a német Rechentechnik viszont sokkal szélesebb jelentéskör (ebbe az evolut is belefér, NB- az ÉKSZ1 ezt a szélesebb értelmet használja). Az orosz вычислительная техника az angolhoz hasonlóan inkább hardver. Ha jól tudom, és a hivatkozott szabványban is ez van, franciául mindig is informatique volt, és talán lengyelül is informatyka.

Előzmény:
gligeti Creative Commons License 2007-10-01 18:36:31 83

 

 OK, most világosabb. Én csak azért kérdeztem újra rá, mert a fogalmakat szeretném tisztázni: most kiderült, hogy még mindig nem teljesen értjük egymás fogalmait. Ezek szerint amit Te "a tudomány alkalmazásának" tekintesz, az nem fedi teljesen azt, amit én "alkalmazott tudománynak" tekintek: részben azt, részben a technológiát és minden napi mérnöki tevékenységet is annak tartasz. Pontosabban most már értem, hogy elhanyagolog, vagy nem látod a tudomány alkalmazásának azt a részét, ami még teljesen a tudomány része (nem technológia), de már a gyakorlati haszon motiválja.

 

 Én azt gondolom, az tudomány alkalmazásának is van vizsgáló, kutató, általánosító, modellező stb. része, csak ezt már nem pusztán a kíváncsiság, a megismerés vezérli, hanem a kitűzött gyakorlati cél. Lásd Computer Science: amikor bebizonyítja egy algoritmusról hogy O(n*log(n)) ideig tart, az azért komoly gyakorlati haszonnal jár, és a kutatást is ez a gyarkorlati haszon motiválta, nem a puszta kíváncsiság, mégsem technológia. Amikor egy gyógyszerről belátja, hogy a kontrollcsoportnál szignifikánsan jobbak alkalmazásával a túlélési adatok, az is vérremenően gyakorlati haszonnal jár, és a kutatás motivációja itt is a kézzelfogható haszon volt. Ezek számomra az alkalmazott tudomány példái (azt még nem tudom, a szociolingvisztika hogy jön ide, bár kaptam most rá egy érdekes véleményt más forrásból: a szociolingvisztikának valójában van egy kitűzött célja: a nyelvi diszkrimináció elleni harc. Érdekes.).

 

 Világos, hogy aztán az alkalmazott tudománytól a gyakorlatiasság skáláján továbbhaladva már inkább a napi technológiai, és mérnöki tevékenység következik, de még azok is tudományosak, ha nem is pünkt tudományok.

 

 Más: a számítástechnika angol jelentését onnan bátorkodom véleményezni, hogy ma is vegyes magyar-amerikai számítástechnikai cégnél dolgozom, 5 évet dolgoztam egy úgynevezett Borland nevű cégnél Amerikában, és kétségtelen hogy az IT nem tökéletesen fedi a számítástechnika fogalmát (pl. számítástechnikai szaküzlet van, IT specialty store nyilván nincs), de biztosan 34x közelebb áll hozzá, mint az "automatic data processing".

 

 Számítástechnikai osztály (bár ma inkább itt is informatikai osztály), számítástechnikus szakember (automatic data processing specialist/expert???)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!