Keresés

Részletes keresés

gligeti Creative Commons License 2007-10-01 12:27:28 69

A 2b-ben felsorolt tudományos munkáknak semmi közük a nyelvműveléshez

Nem is ezt mondtam, mert nem is ez volt a kérdés, hanem hogy a normához van közük.

 Még akkor is, ha esetleg (nem tudom) a szerzőknek ez nem volt szándéka, ezek erősen meghatározzák ezt a de facto normát. (erre is tudok szép analógiákat hozni más tudományokból: orvosi szakmai protokollok sem úgy születtek, hogy na most aztán írunk egy protokollt, amit minden egyetemi kórház majd jól átvesz mint normát, hanem egy konkrét belső kialakult procedurát akartak kodifikálni)'

 Méghogy én vagyok motiváció-orientált :-))

gligeti Creative Commons License 2007-10-01 12:08:01 64

Vedd számításban, milyen volt a nyelvújítás "fogantatási aránya" (30%?). Ez eléggé alátámasztja a voluntarista törekvések tudományosságával kapcsolatos kétségeket

 

Akkor az az orvos, aki egy rákos beteg gyógyításában "csak" 25% túlélési arányt ér el, az az orvosok természetes folyamatokba való voluntarista törekvéseinek tudományosságával kapcsolatos kétségeket támasztja alá?

A hozzászólás:
Kis Ádám Creative Commons License 2007-10-01 11:41:55 62

Azt én nem mondtam, hogy nincs magyar nyelvi nyomda. Azt állítottam és állítom továbbra is, hogy nincs lerögzített norma, leszámítva a helyesírást. Az idézted nyelvtanok leíró jellegűek, semmiképp nem normatívak. E tekintetben a számosságuk is szignifikáns - ha ezek normatív művek lennének, akkor több norma lenne.

A magyar nyelvi norma és a nyelvművelők tevékenysége közötti összefüggés nem világos, nincs kimutatva, és azért is vitatható, mert a nyelvművelők között elég éles különbségek vannak. Például, Nádasdy és Kálmán László is nyelvművel. Nem világos a nyelvújítás szerepe sem a nyelvi norma tekintetében, ugyanis a szókincs, a lexikai állomány normativitása a legkevésbé időtálló. Vedd számításban, milyen volt a nyelvújítás "fogantatási aránya" (30%?). Ez eléggé alátámasztja a voluntarista törekvések tudományosságával kapcsolatos kétségeket.

A 2b-ben felsorolt tudományos munkáknak semmi közük a nyelvműveléshez, nem is olvashatók könnyen. A tanár tanítsa a tankönyvet (erről Kálmánnak meglehetősen kialakult nézetei vannak), azonban a tankönyv nem tudományos mű.

 

Azt mondanám, a vita folytatása előtt olvasd el Nádasdy válaszát, lassan talán már fent lesz a neten.

Előzmény:
gligeti Creative Commons License 2007-09-30 22:48:00 58

(17)-es hozzászólásomban említettem a technológiát (forrás: K Feibleman: "Pure Science, Applied Science, and Technology: An Attempt at Definitions), szóval nem próbáltam elkenni, hogy egészen a technológiáig vezet az út, ahol már más módszertani elemek is fellépnek, amik már nem tekinthetőek tudományosnak. [Ilyen lehet egy magyarított szó bedobása a köztudatba: vagy sikerül, vagy nem...]

 

 1) Az a jó, hogy a konkrét nyelvművelők tudománytalanságában teljesen egyetértünk. Azt hiszem azt nem értitek meg, hogy alapvetően az ügy érdekében és nem ellene piszkálódom a szerintem hibás okfejtés ellen. Amikor valakik túlbuzgalmukban kijelentik, hogy x dolog nyilvánvalóan káros, hiszen kimutatható a korreláció x és a rövidebb várható életkor (vagy rák, bármi) között, és megfeledkeznek néhány tudományos módszertani alapvetésről, pl. hogy a korreláció annak is betudható, hogy x dolog más okokból korrelálhat rosszabb anyagi helyzetben levő társadalmi csoportokkal, vagy más életmódbeli kérdésekkel*, akkor az azért baj, mert az ellenzők ebbe joggal fognak belekötni.

 

*ilyen volt a nagyfeszültségű távvezetékek állítólagos leukémiát okozó hatása: kiderült, hogy a szegényebb emberek szoktak távvezetékek alatt lakni, amint ezt kifaktorizálták, a korreláció már nem volt kimutatható.

 

 2a) Van magyar nyelvi norma de facto. Kérdezd meg, konszenzus van arra nézve, hogy ez mi, akkor is, ha esetleg nem is lenne lefektetve semmiféle kánonban. Ha megvizsgálod (ugye a tudomány megfigyel és rendszerez jelenségeket), azt találod, hogy a magyart tanító idegen nyelvkönyvek, a folyóiratok, a médiák, a tankönyvek (most megfigyelünk, nem normaképző kiadványként mondom!) meglehetősen egységes nyelvjárást használnak. Mint leíró, megfigyelő tudósok, talán megállapíthatjuk, hogy ilyen norma van. Ez nem szétválasztható a reformkori nyelvújítás, sőt, kövezz meg, mindenféle voluntarista nyelvőrök és nyelvművelők -- és megfigyelő tiszta tudósként megint ne mínősítsünk, hogy áldásos, vagy áldatlan -- tevékenységétől. A vitánk tárgya az, hogy te erre azt mondod egy kis petitio principii beiktatásával hogy ezek a voluntarista törekvések tudománytalanok, én meg azt, hogy nem olyan biztos, hogy mindig minden ilyen tevékenység feltétlenül volt tudománytalan, sőt e norma karbantartására, mint megállapítottok, bizonyos határok között van ma is igény.

 

 2b) Nem állítom, hogy pl. a Grétsy-Kovalovszky Nyelvművelő kézikönyv tudományos lenne csak attól, hogy az Akadémiai kiadó adta ki, de azért akadnak olyan művek is, hogy Mai magyar nyelv rendszere, Új magyar nyelvtan, Magyar grammatika, stb. -- ezek mit írnak le, ha nem ezt a de facto normát? Jó kis mű a Kálmán László Magyar leíró mondattana, de mit csináljon egy "Hungarian as a second language" tanár, akinek csak kell valami standard magyar, nem taníthat meg egyszerre minden létező nyelvjárást (lásd: igény) szegény magyarul tanulni vágyó külföldinek...

 

 

3)

A helzyet az, hogy igény lehet arra, hogy a magyar nyelv megőrízze a sajátosságait, de kérdés, hogy a magyar nyelv figyelembe veszi-e ezeket az igényeket. Hiába tömte tele az irodalmi nyelvhasználat a magyar nyelvet igeidőkkel, a nyelv kivetette ezeket magából, bár sokan hiányolják.

 

  Volt ilyen igény, amikor a nemzeti identitás fontos társadalmi kérdés volt. Folyamatosan mondom, hogy ma ilyen igény -- legalábbis a nyelvművelők és nyelvőrök által feltételezett formában -- nincs, úgyhogy ezt hiába kéred tőlem számon.

 Aztán meg van egy csomó dolog, amit a nyelv nem vetett ki.

 

4)

Úgy tűnik, olvastad Nádasdy válaszát, vagy csak általánosságban támaszkodsz a munkásságára?

 

Általánosságban. Sajnos elfelejtettem időben szólni a feleségemnek, hogy vegyen Mancsot, úgyhogy a hétvégén nem tudtam elolvasni. Salamont olvastam. Be fogom pótolni, ígérem.

 

5)

Nincs az a tudományfilozófus szaktekintély, aki Boppot, Himboldot, Saussure-t, Chomskyt kiütiu a nyeregből egy nyelvésznél

 

Erre az (56)-ban kiemelt rész ajánlom figyelmetekbe. Nem véletlenül emeltem ki, igen fontos észrevétel.

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!