Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007-10-01 11:41:55 62

Azt én nem mondtam, hogy nincs magyar nyelvi nyomda. Azt állítottam és állítom továbbra is, hogy nincs lerögzített norma, leszámítva a helyesírást. Az idézted nyelvtanok leíró jellegűek, semmiképp nem normatívak. E tekintetben a számosságuk is szignifikáns - ha ezek normatív művek lennének, akkor több norma lenne.

A magyar nyelvi norma és a nyelvművelők tevékenysége közötti összefüggés nem világos, nincs kimutatva, és azért is vitatható, mert a nyelvművelők között elég éles különbségek vannak. Például, Nádasdy és Kálmán László is nyelvművel. Nem világos a nyelvújítás szerepe sem a nyelvi norma tekintetében, ugyanis a szókincs, a lexikai állomány normativitása a legkevésbé időtálló. Vedd számításban, milyen volt a nyelvújítás "fogantatási aránya" (30%?). Ez eléggé alátámasztja a voluntarista törekvések tudományosságával kapcsolatos kétségeket.

A 2b-ben felsorolt tudományos munkáknak semmi közük a nyelvműveléshez, nem is olvashatók könnyen. A tanár tanítsa a tankönyvet (erről Kálmánnak meglehetősen kialakult nézetei vannak), azonban a tankönyv nem tudományos mű.

 

Azt mondanám, a vita folytatása előtt olvasd el Nádasdy válaszát, lassan talán már fent lesz a neten.

A hozzászólás:
gligeti Creative Commons License 2007-09-30 22:48:00 58

(17)-es hozzászólásomban említettem a technológiát (forrás: K Feibleman: "Pure Science, Applied Science, and Technology: An Attempt at Definitions), szóval nem próbáltam elkenni, hogy egészen a technológiáig vezet az út, ahol már más módszertani elemek is fellépnek, amik már nem tekinthetőek tudományosnak. [Ilyen lehet egy magyarított szó bedobása a köztudatba: vagy sikerül, vagy nem...]

 

 1) Az a jó, hogy a konkrét nyelvművelők tudománytalanságában teljesen egyetértünk. Azt hiszem azt nem értitek meg, hogy alapvetően az ügy érdekében és nem ellene piszkálódom a szerintem hibás okfejtés ellen. Amikor valakik túlbuzgalmukban kijelentik, hogy x dolog nyilvánvalóan káros, hiszen kimutatható a korreláció x és a rövidebb várható életkor (vagy rák, bármi) között, és megfeledkeznek néhány tudományos módszertani alapvetésről, pl. hogy a korreláció annak is betudható, hogy x dolog más okokból korrelálhat rosszabb anyagi helyzetben levő társadalmi csoportokkal, vagy más életmódbeli kérdésekkel*, akkor az azért baj, mert az ellenzők ebbe joggal fognak belekötni.

 

*ilyen volt a nagyfeszültségű távvezetékek állítólagos leukémiát okozó hatása: kiderült, hogy a szegényebb emberek szoktak távvezetékek alatt lakni, amint ezt kifaktorizálták, a korreláció már nem volt kimutatható.

 

 2a) Van magyar nyelvi norma de facto. Kérdezd meg, konszenzus van arra nézve, hogy ez mi, akkor is, ha esetleg nem is lenne lefektetve semmiféle kánonban. Ha megvizsgálod (ugye a tudomány megfigyel és rendszerez jelenségeket), azt találod, hogy a magyart tanító idegen nyelvkönyvek, a folyóiratok, a médiák, a tankönyvek (most megfigyelünk, nem normaképző kiadványként mondom!) meglehetősen egységes nyelvjárást használnak. Mint leíró, megfigyelő tudósok, talán megállapíthatjuk, hogy ilyen norma van. Ez nem szétválasztható a reformkori nyelvújítás, sőt, kövezz meg, mindenféle voluntarista nyelvőrök és nyelvművelők -- és megfigyelő tiszta tudósként megint ne mínősítsünk, hogy áldásos, vagy áldatlan -- tevékenységétől. A vitánk tárgya az, hogy te erre azt mondod egy kis petitio principii beiktatásával hogy ezek a voluntarista törekvések tudománytalanok, én meg azt, hogy nem olyan biztos, hogy mindig minden ilyen tevékenység feltétlenül volt tudománytalan, sőt e norma karbantartására, mint megállapítottok, bizonyos határok között van ma is igény.

 

 2b) Nem állítom, hogy pl. a Grétsy-Kovalovszky Nyelvművelő kézikönyv tudományos lenne csak attól, hogy az Akadémiai kiadó adta ki, de azért akadnak olyan művek is, hogy Mai magyar nyelv rendszere, Új magyar nyelvtan, Magyar grammatika, stb. -- ezek mit írnak le, ha nem ezt a de facto normát? Jó kis mű a Kálmán László Magyar leíró mondattana, de mit csináljon egy "Hungarian as a second language" tanár, akinek csak kell valami standard magyar, nem taníthat meg egyszerre minden létező nyelvjárást (lásd: igény) szegény magyarul tanulni vágyó külföldinek...

 

 

3)

A helzyet az, hogy igény lehet arra, hogy a magyar nyelv megőrízze a sajátosságait, de kérdés, hogy a magyar nyelv figyelembe veszi-e ezeket az igényeket. Hiába tömte tele az irodalmi nyelvhasználat a magyar nyelvet igeidőkkel, a nyelv kivetette ezeket magából, bár sokan hiányolják.

 

  Volt ilyen igény, amikor a nemzeti identitás fontos társadalmi kérdés volt. Folyamatosan mondom, hogy ma ilyen igény -- legalábbis a nyelvművelők és nyelvőrök által feltételezett formában -- nincs, úgyhogy ezt hiába kéred tőlem számon.

 Aztán meg van egy csomó dolog, amit a nyelv nem vetett ki.

 

4)

Úgy tűnik, olvastad Nádasdy válaszát, vagy csak általánosságban támaszkodsz a munkásságára?

 

Általánosságban. Sajnos elfelejtettem időben szólni a feleségemnek, hogy vegyen Mancsot, úgyhogy a hétvégén nem tudtam elolvasni. Salamont olvastam. Be fogom pótolni, ígérem.

 

5)

Nincs az a tudományfilozófus szaktekintély, aki Boppot, Himboldot, Saussure-t, Chomskyt kiütiu a nyeregből egy nyelvésznél

 

Erre az (56)-ban kiemelt rész ajánlom figyelmetekbe. Nem véletlenül emeltem ki, igen fontos észrevétel.

 

Előzmény:
Kis Ádám Creative Commons License 2007-09-30 21:36:02 57

Azt hiszem, valahol itt ragadható meg a lényeg:

 

Az alkalmazott tudomány (tudomány alkalmazása) nem feltétlenül tudományos eredményeket, hanem definíció szerint leginkább gyakorlati eredményeket kíván felmutatni (adott esetben persze szerintem ezek is tudományos eredmények: mondjuk egy gyógyszerkísérlet eredménye teljesen gyakorlati, eközben tudományos eredmény is lehet, főleg, ha pozitív).

 

Eltekintve attól, hogy nem értem, miért értékesebb egy kísérlet, ha pozitív eredményt ad, mintha negatívat (és úgy vélem, ez a felfogás összefügg a minősítés előtérben tartásával), az a tevékenység, amelyik nem tudományos eredmények elérésére irányul, nem tudományos tevékenység. Attól lesz a tudomány alkalmazása, hogy

a) használja a tudományos eredményeket (kiindulásként vagy referenciaként)

b) tudományos módszereket alkalmaz.

 

A b) pont miatt tudományos az orvos és az agronómus tevékenysége, annak ellenére, hogy nem a tudományt művelik. Érdekes, hogy a mérnökkel nem példálózol, pedig mondjuk az agronómus tevékenysége nagyon hasonló a mérnökéhez, de ad absurdum, az orvoslás is analógiába hozható.

 

Kezdem azt érezni, hogy ez presztízsvita. A tudomány, a tudományosság presztízsadó dolognak tűnik, ezért muszáj mintegy felemelni a technológiát a tudomány szintjére.

 

Ami a nyelvi kérdést illeti:  lennél szíves megmondani nekem, hogy ki és mikor fogalmazott meg magyar nyelvi normát (a helyesírást leszámítva, de a másik topikban ennek vitáját is láthatod). Nevet, művet kérnék. Lexikai előírást. A vicc éppen az, hogy a norma nem önkényes. Ez a nyelvművelés tragédiája: a suksükölés, a nákolás elítélésének nincs nyelvtudományos alapja, tudományosan megalapozott megfogalmazása. Remélem, a középiskolai tankönyveket  nem emeled fel a normaképző kiadványok rangjára. Ugyanis akkor rögtön melléjük kell tenni Szepessy Gyula bácsi könyvét is a nyelvi babonákról.

 

Írod:

 

A normát viszont valamikor ki kellett alakítani, és karban kell tartani (hiszen a nyelv változik, így a norma sem lehet statikus) -- és ezt elvben lehet tudományosan tenni [persze mindig csak törekvés van, semmi sem 100%-osan tudományos, minden tudomány képviselői csak többé-kevésbé tudományosak]

 

Légy szíves, mondd már meg nekem, ki foglalkozik ezzel és milyen művekben van lefektetve.

 

Ez is érdekes mondás:

 

Lehet továbbá igény arra, hogy a magyar nyelv megőrizze sajátosságait (megint csak axiómatikus célként, nem azért, mert jobb nyelv az, ami kevesebb szót kölcsönöz, hanem mert van valami társadalmi indíttatás, már ha van),

 

A helzyet az, hogy igény lehet arra, hogy a magyar nyelv megőrízze a sajátosságait, de kérdés, hogy a magyar nyelv figyelembe veszi-e ezeket az igényeket. Hiába tömte tele az irodalmi nyelvhasználat a magyar nyelvet igeidőkkel, a nyelv kivetette ezeket magából, bár sokan hiányolják.

 

Bocsáss meg, de úgy tűnik, a Salamon-Nádasdy vita egy konklúziója általánosítható: a tudományfilozófusok nem tudnak eleget a nyelvről, nem mélyednek el a nyelvfilozófiában. Ez Rád is vonatkozik, teljes tisztelettel, a  voluntarista hajlamok utalnak erre. Magam például, nem egy magyar szó szüetése mellett bábáskodtam, de sosem tudtam rájönni, miért terjed el egy szó, és miért nem terjed el egy másik.

 

Úgy tűnik, olvastad Nádasdy válaszát, vagy csak általánosságban támaszkodsz a munkásságára?

 

Tulajdonképpen nem igazán érdemes a tekintélyeket összeugrasztani, de a nyelvész nem tud kibújni a bőréből. Nincs az a tudományfilozófus szaktekintély, aki Boppot, Himboldot, Saussure-t, Chomskyt kiütiu a nyeregből egy nyelvésznél. Jól írta Nádasdy - Salamon hivatkozhat Wittgensteinre, ezzel egy nyelvészt nem győz meg, mert Wittgenstein nem sajátította el Saussure gondolatait. De nem is cáfolta. Félek egy kicsit attól, hogy a gnosszeológia elhanyagolja a nyelv tudományos tényeit. Ami nagy hiba, mert a nyelv nem filozófia, hanem az emberi gondolkodás valamiféle szondája, tükre.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!