Keresés

Részletes keresés

gligeti Creative Commons License 2007-09-30 23:23:19 60

OFF

Eltekintve attól, hogy nem értem, miért értékesebb egy kísérlet, ha pozitív eredményt

 

itten egy kis irónia volt. Ritkán szoktak publikálni negatív eredményt, pedig valóban, ugyanolyan tudományos eredmény. Mert ugye tudományos szempontból nincs is negatív meg pozitív, legfeljebb a gyakorlati szempontból értelmezhető az alkalmazott tudományban...

 

 A tudományfilozófiával akkor kezdtem foglalkozni, amikor egy tudóscsoport vezetője valami eredményük kapcsán mesélte, hogy miután elvégezték a kísérleteket, és betápláltak mindent a gépbe, meglepetésükre először nem az jött ki, amit vártak, hanem épp fordított korreláció jött ki. Három éjjel és nap vizsgálták át tüzetesen a programot, és lám, meg is találták az előjelhibát, aminek megjavítása után minden "rendben" lett, és mindenki boldog volt, publikáltak, stb. És erre mind nagyon büszke is volt.

 

 Akkor nagyon szomorú lettem. (gy.k. ha kijött volna, amit akartak, akkor is kerestek volna lehetséges hibákat ilyen lelkesedéssel három napig; illetve ezután miért nem aggódtak, hogy további három nap után újabb hibák is felmerülhetnek, stb.)

 

 Egy kicsit vidámabb vagyok azóta, amióta tudom, hogy azért a tudomány van annyira jó, hogy a saját korlátait is meg tudja mutatni (Jacobson-Rosenthal, aminek a tudományfilozófiai következményei lényegesen fontosabbak és súlyosabbak, mint a PC-motivált pedagógiaiak és társadalomtudományiak; és amelynek a fenti példa egy konkrét megvalósulása), és hogy elvileg a kritikai szellem miatt valahol a tudóstársadalomban lehet valakinek érdeke, hogy kimutassa a metodikai hibákat egy régebbi eredményben. Persze az elvileg nem véletlenül van kiemelve, sajnos a tudomány erősen átpolitizált. És akkor félve jegyzem meg, hogy már majdnem ON is vagyunk megint.

gligeti Creative Commons License 2007-09-30 22:48:00 58

(17)-es hozzászólásomban említettem a technológiát (forrás: K Feibleman: "Pure Science, Applied Science, and Technology: An Attempt at Definitions), szóval nem próbáltam elkenni, hogy egészen a technológiáig vezet az út, ahol már más módszertani elemek is fellépnek, amik már nem tekinthetőek tudományosnak. [Ilyen lehet egy magyarított szó bedobása a köztudatba: vagy sikerül, vagy nem...]

 

 1) Az a jó, hogy a konkrét nyelvművelők tudománytalanságában teljesen egyetértünk. Azt hiszem azt nem értitek meg, hogy alapvetően az ügy érdekében és nem ellene piszkálódom a szerintem hibás okfejtés ellen. Amikor valakik túlbuzgalmukban kijelentik, hogy x dolog nyilvánvalóan káros, hiszen kimutatható a korreláció x és a rövidebb várható életkor (vagy rák, bármi) között, és megfeledkeznek néhány tudományos módszertani alapvetésről, pl. hogy a korreláció annak is betudható, hogy x dolog más okokból korrelálhat rosszabb anyagi helyzetben levő társadalmi csoportokkal, vagy más életmódbeli kérdésekkel*, akkor az azért baj, mert az ellenzők ebbe joggal fognak belekötni.

 

*ilyen volt a nagyfeszültségű távvezetékek állítólagos leukémiát okozó hatása: kiderült, hogy a szegényebb emberek szoktak távvezetékek alatt lakni, amint ezt kifaktorizálták, a korreláció már nem volt kimutatható.

 

 2a) Van magyar nyelvi norma de facto. Kérdezd meg, konszenzus van arra nézve, hogy ez mi, akkor is, ha esetleg nem is lenne lefektetve semmiféle kánonban. Ha megvizsgálod (ugye a tudomány megfigyel és rendszerez jelenségeket), azt találod, hogy a magyart tanító idegen nyelvkönyvek, a folyóiratok, a médiák, a tankönyvek (most megfigyelünk, nem normaképző kiadványként mondom!) meglehetősen egységes nyelvjárást használnak. Mint leíró, megfigyelő tudósok, talán megállapíthatjuk, hogy ilyen norma van. Ez nem szétválasztható a reformkori nyelvújítás, sőt, kövezz meg, mindenféle voluntarista nyelvőrök és nyelvművelők -- és megfigyelő tiszta tudósként megint ne mínősítsünk, hogy áldásos, vagy áldatlan -- tevékenységétől. A vitánk tárgya az, hogy te erre azt mondod egy kis petitio principii beiktatásával hogy ezek a voluntarista törekvések tudománytalanok, én meg azt, hogy nem olyan biztos, hogy mindig minden ilyen tevékenység feltétlenül volt tudománytalan, sőt e norma karbantartására, mint megállapítottok, bizonyos határok között van ma is igény.

 

 2b) Nem állítom, hogy pl. a Grétsy-Kovalovszky Nyelvművelő kézikönyv tudományos lenne csak attól, hogy az Akadémiai kiadó adta ki, de azért akadnak olyan művek is, hogy Mai magyar nyelv rendszere, Új magyar nyelvtan, Magyar grammatika, stb. -- ezek mit írnak le, ha nem ezt a de facto normát? Jó kis mű a Kálmán László Magyar leíró mondattana, de mit csináljon egy "Hungarian as a second language" tanár, akinek csak kell valami standard magyar, nem taníthat meg egyszerre minden létező nyelvjárást (lásd: igény) szegény magyarul tanulni vágyó külföldinek...

 

 

3)

A helzyet az, hogy igény lehet arra, hogy a magyar nyelv megőrízze a sajátosságait, de kérdés, hogy a magyar nyelv figyelembe veszi-e ezeket az igényeket. Hiába tömte tele az irodalmi nyelvhasználat a magyar nyelvet igeidőkkel, a nyelv kivetette ezeket magából, bár sokan hiányolják.

 

  Volt ilyen igény, amikor a nemzeti identitás fontos társadalmi kérdés volt. Folyamatosan mondom, hogy ma ilyen igény -- legalábbis a nyelvművelők és nyelvőrök által feltételezett formában -- nincs, úgyhogy ezt hiába kéred tőlem számon.

 Aztán meg van egy csomó dolog, amit a nyelv nem vetett ki.

 

4)

Úgy tűnik, olvastad Nádasdy válaszát, vagy csak általánosságban támaszkodsz a munkásságára?

 

Általánosságban. Sajnos elfelejtettem időben szólni a feleségemnek, hogy vegyen Mancsot, úgyhogy a hétvégén nem tudtam elolvasni. Salamont olvastam. Be fogom pótolni, ígérem.

 

5)

Nincs az a tudományfilozófus szaktekintély, aki Boppot, Himboldot, Saussure-t, Chomskyt kiütiu a nyeregből egy nyelvésznél

 

Erre az (56)-ban kiemelt rész ajánlom figyelmetekbe. Nem véletlenül emeltem ki, igen fontos észrevétel.

 

A hozzászólás:
Kis Ádám Creative Commons License 2007-09-30 21:36:02 57

Azt hiszem, valahol itt ragadható meg a lényeg:

 

Az alkalmazott tudomány (tudomány alkalmazása) nem feltétlenül tudományos eredményeket, hanem definíció szerint leginkább gyakorlati eredményeket kíván felmutatni (adott esetben persze szerintem ezek is tudományos eredmények: mondjuk egy gyógyszerkísérlet eredménye teljesen gyakorlati, eközben tudományos eredmény is lehet, főleg, ha pozitív).

 

Eltekintve attól, hogy nem értem, miért értékesebb egy kísérlet, ha pozitív eredményt ad, mintha negatívat (és úgy vélem, ez a felfogás összefügg a minősítés előtérben tartásával), az a tevékenység, amelyik nem tudományos eredmények elérésére irányul, nem tudományos tevékenység. Attól lesz a tudomány alkalmazása, hogy

a) használja a tudományos eredményeket (kiindulásként vagy referenciaként)

b) tudományos módszereket alkalmaz.

 

A b) pont miatt tudományos az orvos és az agronómus tevékenysége, annak ellenére, hogy nem a tudományt művelik. Érdekes, hogy a mérnökkel nem példálózol, pedig mondjuk az agronómus tevékenysége nagyon hasonló a mérnökéhez, de ad absurdum, az orvoslás is analógiába hozható.

 

Kezdem azt érezni, hogy ez presztízsvita. A tudomány, a tudományosság presztízsadó dolognak tűnik, ezért muszáj mintegy felemelni a technológiát a tudomány szintjére.

 

Ami a nyelvi kérdést illeti:  lennél szíves megmondani nekem, hogy ki és mikor fogalmazott meg magyar nyelvi normát (a helyesírást leszámítva, de a másik topikban ennek vitáját is láthatod). Nevet, művet kérnék. Lexikai előírást. A vicc éppen az, hogy a norma nem önkényes. Ez a nyelvművelés tragédiája: a suksükölés, a nákolás elítélésének nincs nyelvtudományos alapja, tudományosan megalapozott megfogalmazása. Remélem, a középiskolai tankönyveket  nem emeled fel a normaképző kiadványok rangjára. Ugyanis akkor rögtön melléjük kell tenni Szepessy Gyula bácsi könyvét is a nyelvi babonákról.

 

Írod:

 

A normát viszont valamikor ki kellett alakítani, és karban kell tartani (hiszen a nyelv változik, így a norma sem lehet statikus) -- és ezt elvben lehet tudományosan tenni [persze mindig csak törekvés van, semmi sem 100%-osan tudományos, minden tudomány képviselői csak többé-kevésbé tudományosak]

 

Légy szíves, mondd már meg nekem, ki foglalkozik ezzel és milyen művekben van lefektetve.

 

Ez is érdekes mondás:

 

Lehet továbbá igény arra, hogy a magyar nyelv megőrizze sajátosságait (megint csak axiómatikus célként, nem azért, mert jobb nyelv az, ami kevesebb szót kölcsönöz, hanem mert van valami társadalmi indíttatás, már ha van),

 

A helzyet az, hogy igény lehet arra, hogy a magyar nyelv megőrízze a sajátosságait, de kérdés, hogy a magyar nyelv figyelembe veszi-e ezeket az igényeket. Hiába tömte tele az irodalmi nyelvhasználat a magyar nyelvet igeidőkkel, a nyelv kivetette ezeket magából, bár sokan hiányolják.

 

Bocsáss meg, de úgy tűnik, a Salamon-Nádasdy vita egy konklúziója általánosítható: a tudományfilozófusok nem tudnak eleget a nyelvről, nem mélyednek el a nyelvfilozófiában. Ez Rád is vonatkozik, teljes tisztelettel, a  voluntarista hajlamok utalnak erre. Magam például, nem egy magyar szó szüetése mellett bábáskodtam, de sosem tudtam rájönni, miért terjed el egy szó, és miért nem terjed el egy másik.

 

Úgy tűnik, olvastad Nádasdy válaszát, vagy csak általánosságban támaszkodsz a munkásságára?

 

Tulajdonképpen nem igazán érdemes a tekintélyeket összeugrasztani, de a nyelvész nem tud kibújni a bőréből. Nincs az a tudományfilozófus szaktekintély, aki Boppot, Himboldot, Saussure-t, Chomskyt kiütiu a nyeregből egy nyelvésznél. Jól írta Nádasdy - Salamon hivatkozhat Wittgensteinre, ezzel egy nyelvészt nem győz meg, mert Wittgenstein nem sajátította el Saussure gondolatait. De nem is cáfolta. Félek egy kicsit attól, hogy a gnosszeológia elhanyagolja a nyelv tudományos tényeit. Ami nagy hiba, mert a nyelv nem filozófia, hanem az emberi gondolkodás valamiféle szondája, tükre.

Előzmény:
gligeti Creative Commons License 2007-09-30 21:06:16 56

tudomámyfilozófia mintegy kinevezte magát a tudomány felettes hatóságának

 

Egy szóval sem minősítettem azt, hogy a nyelvészet esetleg másképp használja az  alkalmazott tudomány terminológiát, mint a tudományfilozófia, csak megállapítottam.

 

 A tudományfilozófia sem preskriptív: viszont a tudományok mibenlétével foglalkozik (úgy is mondják, hogy metatudomány) és így neki olyan absztrakciókra és modellekre van szüksége, amelyek minden tudományra egységesen működnek. Nem tudok más fogalmakkal operálni a nyelvészetben, mint a biológiában vagy a matematikában; eközben természetesen elfogadom, hogy a nyelvészet fogalmai nem esnek egybe ez enyémeimmel.

 

 Viszont fontos látni, hogy amikor Nádasdy, vagy Te olyan kijelentéseket tesztek, hogy "a tudomány nem minősíthet", és ugye Nádasdy kezdett biológusokkal példálózni, akkor bizony tudományfilozófiai kérdésekben, és nem nyelvészeti kérdésekben foglaltok állást. Az az állítás, hogy "ami minősít, az nem tudományos", az nem egy nyelvészeti, hanem tudományfilozófiai állítás. Nem is mernék beleugatni nyelvészeti kérdésekbe.

 

 (azt nem állítom, hogy tudományfilozófus vagyok, de hogy úgy mondjam, ott már minimum egyforma háttérrel indulunk, sőt, az egészbe éppen úgy keveredtem, hogy 3-4 éve foglalkoztat engem a tudományfilozófia)

 

 Viszont innentől kezdve igen fontos kérdés lesz, hogy mit is értünk alkalmazott tudományon; és mivel az állítás, amivel vitázom nem nyelvészeti, hanem tudományfilozófiai, kénytelen vagyok a tudományfilozófia (az összes tudomány jellegzetességeinek figyelembevételével alkotott) fogalmaival operálni. Ha jól értem, nálad ennek a megfelelője a "tudomány alkalmazása". Nevezzük akkor akár így, a lényeg, hogy ugyanarról beszéljünk. Akkor az orvostudomány, az agrártudomány szerintem alkalmazott tudomány, szerinted tudomány alkalmazása. Big deal. Attól még gondolom az orvost tevékenységét tudományosnak gondolod (szemben a kuruzslással), az agronómiát is tudományosnak gondolod (szemben az esőtánccal). Vagy tudománytalan volna mindkettő? Mert azt mondod, te ezt nem tekinted tudománynak. Újabb fogalom-egyeztetés: tudományosnak sem?

 

 Azt kellene látni, hogy milyen emberi gyakorlati célra alkalmazzák a tudományt; és hogy magát a célt le lehet-e vezetni valahonnan (másból, mint társadalmi igényből), és ha van cél, az generálhat-e minősítéseket. (az én válaszaimat azt hiszem már ismered ezekre a kérdésekre)

 

 

Gondolom, elismered, hogy az "agronómia" tudományos eredményei nem különíthetők el a biológia, a növénytan eredményeitől.

 

 Hát persze, az agronómia a biológia, azon belül a növénytan alkalmazott tudománya, hogy lehetne elkülöníteni?  (ahogy Te mondod: a növénytan alkalmazása [[valamely gyakorlati emberi blabla ugyebár]], én meg azt mondom, alkalmazott tudomány) És persze az átmenet is folytonos, a kategóriák azért vannak, hogy az élet néha áthágja a határait: néha egy-egy alapkutatás azért nem csak a puszta kíváncsiságról szól, hanem motiválja a lehetséges alkalmazása is...

 

 

Amúgy el tudsz képzelni tudományos eredményt a nyelvművelésben?

 

 Az alkalmazott tudomány (tudomány alkalmazása) nem feltétlenül tudományos eredményeket, hanem definíció szerint leginkább gyakorlati eredményeket kíván felmutatni (adott esetben persze szerintem ezek is tudományos eredmények: mondjuk egy gyógyszerkísérlet eredménye teljesen gyakorlati, eközben tudományos eredmény is lehet, főleg, ha pozitív). A nyelvművelés ilyen gyakorlati eredménye lehet egy valóban működő életképes standard nyelv létrehozása, életképesen tartása. Volt ilyen igény, és volt is gyakorlati eredmény (norvég, magyar, részben görög, mert a katharevusza mára gyakorlatilag megszűnt, de addig is betöltötte szerepét; stb. -- ismét megjegyzem, az adott kor tudományos színvonalán ezek a törekvések alkalmazták az akkori nyelvtudományt)

 

 Mondod, van ilyen igény (igen, szerintem is, normára van igény, megmondóemberekre viszont nincs). A norma kénytelen önkényes lenni (illetve nyilván ha már történelmileg valamelyik nyelvjárás/rétegnyelv lett a norma, akkor az már ad egy tehetetlenséget, de eredetileg önkényes). Nincs ezzel baj, ha a norma készítői nem próbálják azt állítani, hogy ez nem önkényes, hanem megpróbálnak úgy tenni, mintha ez valahogy következne az alaptudományból, és aki nem ezt beszéli, az alacsonyabbrendű (amit épp jeles nyelvművelőink tesznek, na ez az igazi baj, mert ez kimeríti az áltudományosság kritériumait a konkrét ilyen jeles nyelvművelőink esetén): persze a normához képest van helyes ill. nem helyes forma (magyarul nem helyes az, hogy "the dog is white", ettől még angolul az -- ezzel nem állítottunk semmit az angol beszélő felsőbb- vagy alsóbbrendűségéről. A standard magyarban nem helyes az, hogy "innák egy kávét", ám adott nyelvjárásban igen. Ezzel sincs baj, ha ebből nem vonunk le semmilyen következtetést a beszélő alsóbbrendűségéről, csak megállapítjuk, hogy a standard normában nem ez a helyes alak.)

 

 A normát viszont valamikor ki kellett alakítani, és karban kell tartani (hiszen a nyelv változik, így a norma sem lehet statikus) -- és ezt elvben lehet tudományosan tenni [persze mindig csak törekvés van, semmi sem 100%-osan tudományos, minden tudomány képviselői csak többé-kevésbé tudományosak]

 

 Lehet továbbá igény arra, hogy a magyar nyelv megőrizze sajátosságait (megint csak axiómatikus célként, nem azért, mert jobb nyelv az, ami kevesebb szót kölcsönöz, hanem mert van valami társadalmi indíttatás, már ha van), és ezért jelezni, hogy aki ezt a célt kívánatosnak tartja, az milyen szavakat illetve nyelvtani szerkezeteket kerüljön, ill. mivel helyettesítse. Mondom, ha, és aki követni akarja. Ezzel gondolom a nyelvőrködést definiáltam. Megint el tudom képzelni, hogy van részben ilyen igény, de itt is az a helyzet, hogy ilyen nyelvhatósági megmondóemberre biztosan nincs.

 

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!