Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007-09-30 21:36:02 57

Azt hiszem, valahol itt ragadható meg a lényeg:

 

Az alkalmazott tudomány (tudomány alkalmazása) nem feltétlenül tudományos eredményeket, hanem definíció szerint leginkább gyakorlati eredményeket kíván felmutatni (adott esetben persze szerintem ezek is tudományos eredmények: mondjuk egy gyógyszerkísérlet eredménye teljesen gyakorlati, eközben tudományos eredmény is lehet, főleg, ha pozitív).

 

Eltekintve attól, hogy nem értem, miért értékesebb egy kísérlet, ha pozitív eredményt ad, mintha negatívat (és úgy vélem, ez a felfogás összefügg a minősítés előtérben tartásával), az a tevékenység, amelyik nem tudományos eredmények elérésére irányul, nem tudományos tevékenység. Attól lesz a tudomány alkalmazása, hogy

a) használja a tudományos eredményeket (kiindulásként vagy referenciaként)

b) tudományos módszereket alkalmaz.

 

A b) pont miatt tudományos az orvos és az agronómus tevékenysége, annak ellenére, hogy nem a tudományt művelik. Érdekes, hogy a mérnökkel nem példálózol, pedig mondjuk az agronómus tevékenysége nagyon hasonló a mérnökéhez, de ad absurdum, az orvoslás is analógiába hozható.

 

Kezdem azt érezni, hogy ez presztízsvita. A tudomány, a tudományosság presztízsadó dolognak tűnik, ezért muszáj mintegy felemelni a technológiát a tudomány szintjére.

 

Ami a nyelvi kérdést illeti:  lennél szíves megmondani nekem, hogy ki és mikor fogalmazott meg magyar nyelvi normát (a helyesírást leszámítva, de a másik topikban ennek vitáját is láthatod). Nevet, művet kérnék. Lexikai előírást. A vicc éppen az, hogy a norma nem önkényes. Ez a nyelvművelés tragédiája: a suksükölés, a nákolás elítélésének nincs nyelvtudományos alapja, tudományosan megalapozott megfogalmazása. Remélem, a középiskolai tankönyveket  nem emeled fel a normaképző kiadványok rangjára. Ugyanis akkor rögtön melléjük kell tenni Szepessy Gyula bácsi könyvét is a nyelvi babonákról.

 

Írod:

 

A normát viszont valamikor ki kellett alakítani, és karban kell tartani (hiszen a nyelv változik, így a norma sem lehet statikus) -- és ezt elvben lehet tudományosan tenni [persze mindig csak törekvés van, semmi sem 100%-osan tudományos, minden tudomány képviselői csak többé-kevésbé tudományosak]

 

Légy szíves, mondd már meg nekem, ki foglalkozik ezzel és milyen művekben van lefektetve.

 

Ez is érdekes mondás:

 

Lehet továbbá igény arra, hogy a magyar nyelv megőrizze sajátosságait (megint csak axiómatikus célként, nem azért, mert jobb nyelv az, ami kevesebb szót kölcsönöz, hanem mert van valami társadalmi indíttatás, már ha van),

 

A helzyet az, hogy igény lehet arra, hogy a magyar nyelv megőrízze a sajátosságait, de kérdés, hogy a magyar nyelv figyelembe veszi-e ezeket az igényeket. Hiába tömte tele az irodalmi nyelvhasználat a magyar nyelvet igeidőkkel, a nyelv kivetette ezeket magából, bár sokan hiányolják.

 

Bocsáss meg, de úgy tűnik, a Salamon-Nádasdy vita egy konklúziója általánosítható: a tudományfilozófusok nem tudnak eleget a nyelvről, nem mélyednek el a nyelvfilozófiában. Ez Rád is vonatkozik, teljes tisztelettel, a  voluntarista hajlamok utalnak erre. Magam például, nem egy magyar szó szüetése mellett bábáskodtam, de sosem tudtam rájönni, miért terjed el egy szó, és miért nem terjed el egy másik.

 

Úgy tűnik, olvastad Nádasdy válaszát, vagy csak általánosságban támaszkodsz a munkásságára?

 

Tulajdonképpen nem igazán érdemes a tekintélyeket összeugrasztani, de a nyelvész nem tud kibújni a bőréből. Nincs az a tudományfilozófus szaktekintély, aki Boppot, Himboldot, Saussure-t, Chomskyt kiütiu a nyeregből egy nyelvésznél. Jól írta Nádasdy - Salamon hivatkozhat Wittgensteinre, ezzel egy nyelvészt nem győz meg, mert Wittgenstein nem sajátította el Saussure gondolatait. De nem is cáfolta. Félek egy kicsit attól, hogy a gnosszeológia elhanyagolja a nyelv tudományos tényeit. Ami nagy hiba, mert a nyelv nem filozófia, hanem az emberi gondolkodás valamiféle szondája, tükre.

A hozzászólás:
gligeti Creative Commons License 2007-09-30 21:06:16 56

tudomámyfilozófia mintegy kinevezte magát a tudomány felettes hatóságának

 

Egy szóval sem minősítettem azt, hogy a nyelvészet esetleg másképp használja az  alkalmazott tudomány terminológiát, mint a tudományfilozófia, csak megállapítottam.

 

 A tudományfilozófia sem preskriptív: viszont a tudományok mibenlétével foglalkozik (úgy is mondják, hogy metatudomány) és így neki olyan absztrakciókra és modellekre van szüksége, amelyek minden tudományra egységesen működnek. Nem tudok más fogalmakkal operálni a nyelvészetben, mint a biológiában vagy a matematikában; eközben természetesen elfogadom, hogy a nyelvészet fogalmai nem esnek egybe ez enyémeimmel.

 

 Viszont fontos látni, hogy amikor Nádasdy, vagy Te olyan kijelentéseket tesztek, hogy "a tudomány nem minősíthet", és ugye Nádasdy kezdett biológusokkal példálózni, akkor bizony tudományfilozófiai kérdésekben, és nem nyelvészeti kérdésekben foglaltok állást. Az az állítás, hogy "ami minősít, az nem tudományos", az nem egy nyelvészeti, hanem tudományfilozófiai állítás. Nem is mernék beleugatni nyelvészeti kérdésekbe.

 

 (azt nem állítom, hogy tudományfilozófus vagyok, de hogy úgy mondjam, ott már minimum egyforma háttérrel indulunk, sőt, az egészbe éppen úgy keveredtem, hogy 3-4 éve foglalkoztat engem a tudományfilozófia)

 

 Viszont innentől kezdve igen fontos kérdés lesz, hogy mit is értünk alkalmazott tudományon; és mivel az állítás, amivel vitázom nem nyelvészeti, hanem tudományfilozófiai, kénytelen vagyok a tudományfilozófia (az összes tudomány jellegzetességeinek figyelembevételével alkotott) fogalmaival operálni. Ha jól értem, nálad ennek a megfelelője a "tudomány alkalmazása". Nevezzük akkor akár így, a lényeg, hogy ugyanarról beszéljünk. Akkor az orvostudomány, az agrártudomány szerintem alkalmazott tudomány, szerinted tudomány alkalmazása. Big deal. Attól még gondolom az orvost tevékenységét tudományosnak gondolod (szemben a kuruzslással), az agronómiát is tudományosnak gondolod (szemben az esőtánccal). Vagy tudománytalan volna mindkettő? Mert azt mondod, te ezt nem tekinted tudománynak. Újabb fogalom-egyeztetés: tudományosnak sem?

 

 Azt kellene látni, hogy milyen emberi gyakorlati célra alkalmazzák a tudományt; és hogy magát a célt le lehet-e vezetni valahonnan (másból, mint társadalmi igényből), és ha van cél, az generálhat-e minősítéseket. (az én válaszaimat azt hiszem már ismered ezekre a kérdésekre)

 

 

Gondolom, elismered, hogy az "agronómia" tudományos eredményei nem különíthetők el a biológia, a növénytan eredményeitől.

 

 Hát persze, az agronómia a biológia, azon belül a növénytan alkalmazott tudománya, hogy lehetne elkülöníteni?  (ahogy Te mondod: a növénytan alkalmazása [[valamely gyakorlati emberi blabla ugyebár]], én meg azt mondom, alkalmazott tudomány) És persze az átmenet is folytonos, a kategóriák azért vannak, hogy az élet néha áthágja a határait: néha egy-egy alapkutatás azért nem csak a puszta kíváncsiságról szól, hanem motiválja a lehetséges alkalmazása is...

 

 

Amúgy el tudsz képzelni tudományos eredményt a nyelvművelésben?

 

 Az alkalmazott tudomány (tudomány alkalmazása) nem feltétlenül tudományos eredményeket, hanem definíció szerint leginkább gyakorlati eredményeket kíván felmutatni (adott esetben persze szerintem ezek is tudományos eredmények: mondjuk egy gyógyszerkísérlet eredménye teljesen gyakorlati, eközben tudományos eredmény is lehet, főleg, ha pozitív). A nyelvművelés ilyen gyakorlati eredménye lehet egy valóban működő életképes standard nyelv létrehozása, életképesen tartása. Volt ilyen igény, és volt is gyakorlati eredmény (norvég, magyar, részben görög, mert a katharevusza mára gyakorlatilag megszűnt, de addig is betöltötte szerepét; stb. -- ismét megjegyzem, az adott kor tudományos színvonalán ezek a törekvések alkalmazták az akkori nyelvtudományt)

 

 Mondod, van ilyen igény (igen, szerintem is, normára van igény, megmondóemberekre viszont nincs). A norma kénytelen önkényes lenni (illetve nyilván ha már történelmileg valamelyik nyelvjárás/rétegnyelv lett a norma, akkor az már ad egy tehetetlenséget, de eredetileg önkényes). Nincs ezzel baj, ha a norma készítői nem próbálják azt állítani, hogy ez nem önkényes, hanem megpróbálnak úgy tenni, mintha ez valahogy következne az alaptudományból, és aki nem ezt beszéli, az alacsonyabbrendű (amit épp jeles nyelvművelőink tesznek, na ez az igazi baj, mert ez kimeríti az áltudományosság kritériumait a konkrét ilyen jeles nyelvművelőink esetén): persze a normához képest van helyes ill. nem helyes forma (magyarul nem helyes az, hogy "the dog is white", ettől még angolul az -- ezzel nem állítottunk semmit az angol beszélő felsőbb- vagy alsóbbrendűségéről. A standard magyarban nem helyes az, hogy "innák egy kávét", ám adott nyelvjárásban igen. Ezzel sincs baj, ha ebből nem vonunk le semmilyen következtetést a beszélő alsóbbrendűségéről, csak megállapítjuk, hogy a standard normában nem ez a helyes alak.)

 

 A normát viszont valamikor ki kellett alakítani, és karban kell tartani (hiszen a nyelv változik, így a norma sem lehet statikus) -- és ezt elvben lehet tudományosan tenni [persze mindig csak törekvés van, semmi sem 100%-osan tudományos, minden tudomány képviselői csak többé-kevésbé tudományosak]

 

 Lehet továbbá igény arra, hogy a magyar nyelv megőrizze sajátosságait (megint csak axiómatikus célként, nem azért, mert jobb nyelv az, ami kevesebb szót kölcsönöz, hanem mert van valami társadalmi indíttatás, már ha van), és ezért jelezni, hogy aki ezt a célt kívánatosnak tartja, az milyen szavakat illetve nyelvtani szerkezeteket kerüljön, ill. mivel helyettesítse. Mondom, ha, és aki követni akarja. Ezzel gondolom a nyelvőrködést definiáltam. Megint el tudom képzelni, hogy van részben ilyen igény, de itt is az a helyzet, hogy ilyen nyelvhatósági megmondóemberre biztosan nincs.

 

 

Előzmény:
Kis Ádám Creative Commons License 2007-09-30 20:09:28 55

Kész vagyok elismerni, hogy a szaktudomány, résztudomány, alkalmazott tudomány terminus technikusok keverednek. Ami Salamont illeti, már a Nádasdyval folytatott vitából, különösen Nádasdy válaszából eléggé világos, hogy nem azonos terminológiai rendszerben gondolkofnak, így a vitájuk is elmegy némiképp egymás mellett (pl. Salamonnak Wittgenstein vitathatatlan tekintélynek tűnik, ezzel szemben Nádasdy leszögezi, hogy Wittgendtein nem nyelvész, így nem kompetens a nyelvtudomány kérdéseiben.

 

Írod:

 

"Mert ettől még -- és nem szerintem, hanem a tudományfilozófia, Popper, Feibleman stb szerint -- egy axiomatikusan (=önkényesen megállapított, a megismert tényekkel nem igazolható) felvett, elfogadott célra épülhet egy alkalmazott tudomány, és az teljesen tudományos attól még, hogy a kitűzött célja, ahogy te mondod "önkényesen megállapított, a megismert tényekkel nem igazolhatók". "

 

Nos, ebből arra lehet következtetni, hogy a tudomámyfilozófia mintegy kinevezte magát a tudomány felettes hatóságának, és te kvázi elvárod, hogy a szuverén tudományok magukat az ő általuk meghatározott elvek szerint klasszifikálják. Ezért csodálkozol azon, hogy a sociolinguistics az Applied Linguistics alatt foglal helyet. Hát, van ilyen, hogy X és Y kigondolják a maguk logikája szerint totálisan értelmes rendszert, de mások ezzel nem azonosulnak.

 

Nézetem szerint az, amit te alkalmazott tudománynak tartasz, beleértve az agronómiát, az orvoslást és a nyelvművelést is, azok nem alkalmazott tudományok, hanem a tudományok alkalmazásai. Gondolom, elismered, hogy az "agronómia" tudományos eredményei nem különíthetők el a biológia, a növénytan eredményeitől. A példa azért frappáns, mert volt erre kísérlet, amikor a genetikával szembeállították Micsurint (és bizonyos értelemben még ma is szembeállítják a zöldek).

 

 

Ergo, elfogadom, mást értünk alklamazott tudomány alatt, és amit te értesz alatta, azt én nemcsak a nyelvművelés vonatkozásában nem tekintem tudománynak.

 

Amúgy el tudsz képzelni tudományos eredményt a nyelvművelésben?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!