Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2007-09-30 20:09:28 55

Kész vagyok elismerni, hogy a szaktudomány, résztudomány, alkalmazott tudomány terminus technikusok keverednek. Ami Salamont illeti, már a Nádasdyval folytatott vitából, különösen Nádasdy válaszából eléggé világos, hogy nem azonos terminológiai rendszerben gondolkofnak, így a vitájuk is elmegy némiképp egymás mellett (pl. Salamonnak Wittgenstein vitathatatlan tekintélynek tűnik, ezzel szemben Nádasdy leszögezi, hogy Wittgendtein nem nyelvész, így nem kompetens a nyelvtudomány kérdéseiben.

 

Írod:

 

"Mert ettől még -- és nem szerintem, hanem a tudományfilozófia, Popper, Feibleman stb szerint -- egy axiomatikusan (=önkényesen megállapított, a megismert tényekkel nem igazolható) felvett, elfogadott célra épülhet egy alkalmazott tudomány, és az teljesen tudományos attól még, hogy a kitűzött célja, ahogy te mondod "önkényesen megállapított, a megismert tényekkel nem igazolhatók". "

 

Nos, ebből arra lehet következtetni, hogy a tudomámyfilozófia mintegy kinevezte magát a tudomány felettes hatóságának, és te kvázi elvárod, hogy a szuverén tudományok magukat az ő általuk meghatározott elvek szerint klasszifikálják. Ezért csodálkozol azon, hogy a sociolinguistics az Applied Linguistics alatt foglal helyet. Hát, van ilyen, hogy X és Y kigondolják a maguk logikája szerint totálisan értelmes rendszert, de mások ezzel nem azonosulnak.

 

Nézetem szerint az, amit te alkalmazott tudománynak tartasz, beleértve az agronómiát, az orvoslást és a nyelvművelést is, azok nem alkalmazott tudományok, hanem a tudományok alkalmazásai. Gondolom, elismered, hogy az "agronómia" tudományos eredményei nem különíthetők el a biológia, a növénytan eredményeitől. A példa azért frappáns, mert volt erre kísérlet, amikor a genetikával szembeállították Micsurint (és bizonyos értelemben még ma is szembeállítják a zöldek).

 

 

Ergo, elfogadom, mást értünk alklamazott tudomány alatt, és amit te értesz alatta, azt én nemcsak a nyelvművelés vonatkozásában nem tekintem tudománynak.

 

Amúgy el tudsz képzelni tudományos eredményt a nyelvművelésben?

A hozzászólás:
gligeti Creative Commons License 2007-09-30 19:39:18 54

 

a tudomány nem minősít, amikor célt tűz ki, hanem szelektál

 

 megint azt látom, hogy a szakterületet  fogalma keveredik az alkalmazott tudománnyal. Angol lapokon utánanézve csak azt találom, hogy a sociolinguistics is a branch of linguistics, for the study of .... Vagyis egy szaktudomány, a nyelvészet egyik ága. Ugyanakkor jól látom, hogy az Applied Linguistics alatt foglal helyet, amit egyelőre még nem értek. Mi is lenne (a megismerésen kívül, mit a tiszta tudomány egyetlen célja) az a gyakorlati emberi cél, amire az alaptudomány(ok) eredményét (eredményeit) használja a szociolingvisztika? Én nem tudom, a szociolingvisztika mit tűzött ki ilyen gyakorlati célnak, lehet, hogy van ilyen, azért mondtam, csak hogy tűnik -- ezt neked kell tudnod. Ha van ilyen cél, akkor valóban alkalmazott tudomány a szó tudományfilozófiai értelmében; ha nem, akkor meg elképzelhető, hogy a nyelvészet nem ebben a tudományfilozófiai értelemben használja az "alkalmazott tudomány" kifejezést, hanem mint "résztudomány", vagy valamilyen a nyelvészetből is merítő interdiszciplináris szaktudomány értelmében, és ezért beszélünk el egymás mellett.

 

 Először ezt kellene tisztázni.  Én úgy látom, hogy te az "alkalmazott tudományt" a szaktudomány, résztudomány értelemben használod: ez a következőből is kiderül:

 

Nem is jó szó a cél, inkább irányokról kellene beszélni. Itt esik a kútba az egész érvelésed. A növénytannak nem az a célja, hogy magasabb legyen a termés. A növénytan célja a növényvilág megismerése

 

Ki beszélt itt növénytanról? Hát persze, hogy a növénytannak, mint tiszta tudománynak csak a megismerés a célja. Ez a biológia résztudománya, egy speciális területtel (növényekkel) foglalkozik, de az alkalmazott tudomány definíciója nem ez a tudományfilozófiában. A növénytan egyáltalán nem agronómia. Az agronómiának, mint a növénytan alkalmazott tudományának már van célja, és az a növénytermesztés hatékonyságának a növelése (magasabb termésátlag, stb.).

 

Hát most akkor ítéld meg, mi a helyzet a biodízel, illetve az etanol gyártása érdekében termelt növényekkel, és döntsd már el, mi a helyes, lehet-e génkezelést alkalmazni az ilyen növényeknél stb. Aztán nézd meg a természetvédők ellenérveit.

 

A helyes és a helytelen, a jó és a rossz morális és esztétikai kategóriák és nem tudományosak.

 

 Hogyan ítélném meg, hogyan dönteném el? Épp azt mondom, hogy ez nem tudományos kérdés. Valóban az, hogy mi a  gyakorlati, emberi cél, az nem tudományos kérdés. Lehet filozófiai kérdés, ahogy Salamon mondja. Ebben mindannyian teljesen egyetértünk. Nem itt van a különbség. Mert ettől még -- és nem szerintem, hanem a tudományfilozófia, Popper, Feibleman stb szerint -- egy axiomatikusan (=önkényesen megállapított, a megismert tényekkel nem igazolható) felvett, elfogadott célra épülhet egy alkalmazott tudomány, és az teljesen tudományos attól még, hogy a kitűzött célja, ahogy te mondod "önkényesen megállapított, a megismert tényekkel nem igazolhatók". Hogyan igazolod a tudományosan megismert tényekkel az, hogy például nekünk a HIV-vírus - ember párharcban nekünk konkrétan az embernek kell szurkolnunk, azon kívül, hogy naná? (naná=axiomatikusan elfogadott, gyakorlati emberi cél).

 

Alkalmazott tudomány az ökológia is, és az agronómia is, pedig az axiomatikus céljaik néha teljesen ellentétes "jó/rossz" megítélésre vezet -- pontosan úgy, ahogy mondod! Ahogy alkalmazott tudomány a hadtudomány és az orvostudomány is, és azt is jól látjuk, hogy mindkettő rendesen tudományos (szemben mondjuk a kuruzslással vagy az ellenfél megátkozásával), miközben sok esetben ellentétesek a céljaik.

 

 Én nem vagyok nyelvész, tehát nem tudom megítélni, mit értenek a nyelvészek "alkalmazott tudományon". Azt tudom, hogy a tudományfilozófiában mit értenek alatta. Azt is látom, hogy Te nem azt érted alatta, amit a tudományfilozófusok. Lehet, hogy általában a nyelvészek sem -- és ezt gyorsan tisztázni kellene, mert azt hiszem ez az egész Nádasdy/Salamon vita egyik kulcskérdése.

 

Előzmény:
Kis Ádám Creative Commons License 2007-09-30 17:42:29 52

Ez a vita kész. Valószínűleg ugyanarról beszélünk, csak más szándékkal. Benned túlteng a motiváció. Ezért érted félre az 'igazol' szót az ÉKSz2 definiciójában (a tudomány nem igazol, de szükségesnek tartja az állítások igazolását).

 

Ami a célokat illeti: a tudomány nem minősít, amikor célt tűz ki, hanem szelektál. Megenné a fene, ha eközben minősítene. A minősítés az a pont, ahol az alkalmazás és a tudomány elválik. Nem tárgya a tudománynak eldönteni, hogy melyek a célok. Nem is jó szó a cél, inkább irányokról kellene beszélni. Itt esik a kútba az egész érvelésed. A növénytannak nem az a célja, hogy magasabb legyen a termés. A növénytan célja a növényvilág megismerése.

 

Nagy marhaság az, hogy a nyelvművelés azért nem tudomány, mert nincs rá társadalmi igény. Duplán.

 

Mert egyrészt van rá társadalmi igény: az emberek fontosnak tartják, hogy megmondják nekik, mi a helyes.

 

Másrészt azért, mert a nyelvművelők, amikor megmondják, mi a helyes, nem a nyelv megismeréséből levont tényeket dolgoznak fel., hanem önkényesen megállapított normákhoz szabják az ítéletüket. És emiatt tudománytalan, mert a megismert tényekkel nem igazolhatók a megállapításaik.

 

Szereted a növéytani példákat. Hát most akkor ítéld meg, mi a helyzet a biodízel, illetve az etanol gyártása érdekében termelt növényekkel, és döntsd már el, mi a helyes, lehet-e génkezelést alkalmazni az ilyen növényeknél stb. Aztán nézd meg a természetvédők ellenérveit.

 

A helyes és a helytelen, a jó és a rossz morális és esztétikai kategóriák és nem tudományosak.

 

Az meg, hogy a szociolingvisztika meg a pszicholingvisztika stb. neked nem tűnnek alkalmazott tudománynak, az biztosan alátámasztható érvekkel, csakhogy e tudományok művelői - szegány hülyék - annak tartják.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!