|
|
 |
gligeti
2007-09-30 19:39:18
|
54
|
a tudomány nem minősít, amikor célt tűz ki, hanem szelektál
megint azt látom, hogy a szakterületet fogalma keveredik az alkalmazott tudománnyal. Angol lapokon utánanézve csak azt találom, hogy a sociolinguistics is a branch of linguistics, for the study of .... Vagyis egy szaktudomány, a nyelvészet egyik ága. Ugyanakkor jól látom, hogy az Applied Linguistics alatt foglal helyet, amit egyelőre még nem értek. Mi is lenne (a megismerésen kívül, mit a tiszta tudomány egyetlen célja) az a gyakorlati emberi cél, amire az alaptudomány(ok) eredményét (eredményeit) használja a szociolingvisztika? Én nem tudom, a szociolingvisztika mit tűzött ki ilyen gyakorlati célnak, lehet, hogy van ilyen, azért mondtam, csak hogy tűnik -- ezt neked kell tudnod. Ha van ilyen cél, akkor valóban alkalmazott tudomány a szó tudományfilozófiai értelmében; ha nem, akkor meg elképzelhető, hogy a nyelvészet nem ebben a tudományfilozófiai értelemben használja az "alkalmazott tudomány" kifejezést, hanem mint "résztudomány", vagy valamilyen a nyelvészetből is merítő interdiszciplináris szaktudomány értelmében, és ezért beszélünk el egymás mellett.
Először ezt kellene tisztázni. Én úgy látom, hogy te az "alkalmazott tudományt" a szaktudomány, résztudomány értelemben használod: ez a következőből is kiderül:
Nem is jó szó a cél, inkább irányokról kellene beszélni. Itt esik a kútba az egész érvelésed. A növénytannak nem az a célja, hogy magasabb legyen a termés. A növénytan célja a növényvilág megismerése
Ki beszélt itt növénytanról? Hát persze, hogy a növénytannak, mint tiszta tudománynak csak a megismerés a célja. Ez a biológia résztudománya, egy speciális területtel (növényekkel) foglalkozik, de az alkalmazott tudomány definíciója nem ez a tudományfilozófiában. A növénytan egyáltalán nem agronómia. Az agronómiának, mint a növénytan alkalmazott tudományának már van célja, és az a növénytermesztés hatékonyságának a növelése (magasabb termésátlag, stb.).
Hát most akkor ítéld meg, mi a helyzet a biodízel, illetve az etanol gyártása érdekében termelt növényekkel, és döntsd már el, mi a helyes, lehet-e génkezelést alkalmazni az ilyen növényeknél stb. Aztán nézd meg a természetvédők ellenérveit.
A helyes és a helytelen, a jó és a rossz morális és esztétikai kategóriák és nem tudományosak.
Hogyan ítélném meg, hogyan dönteném el? Épp azt mondom, hogy ez nem tudományos kérdés. Valóban az, hogy mi a gyakorlati, emberi cél, az nem tudományos kérdés. Lehet filozófiai kérdés, ahogy Salamon mondja. Ebben mindannyian teljesen egyetértünk. Nem itt van a különbség. Mert ettől még -- és nem szerintem, hanem a tudományfilozófia, Popper, Feibleman stb szerint -- egy axiomatikusan (=önkényesen megállapított, a megismert tényekkel nem igazolható) felvett, elfogadott célra épülhet egy alkalmazott tudomány, és az teljesen tudományos attól még, hogy a kitűzött célja, ahogy te mondod "önkényesen megállapított, a megismert tényekkel nem igazolhatók". Hogyan igazolod a tudományosan megismert tényekkel az, hogy például nekünk a HIV-vírus - ember párharcban nekünk konkrétan az embernek kell szurkolnunk, azon kívül, hogy naná? (naná=axiomatikusan elfogadott, gyakorlati emberi cél).
Alkalmazott tudomány az ökológia is, és az agronómia is, pedig az axiomatikus céljaik néha teljesen ellentétes "jó/rossz" megítélésre vezet -- pontosan úgy, ahogy mondod! Ahogy alkalmazott tudomány a hadtudomány és az orvostudomány is, és azt is jól látjuk, hogy mindkettő rendesen tudományos (szemben mondjuk a kuruzslással vagy az ellenfél megátkozásával), miközben sok esetben ellentétesek a céljaik.
Én nem vagyok nyelvész, tehát nem tudom megítélni, mit értenek a nyelvészek "alkalmazott tudományon". Azt tudom, hogy a tudományfilozófiában mit értenek alatta. Azt is látom, hogy Te nem azt érted alatta, amit a tudományfilozófusok. Lehet, hogy általában a nyelvészek sem -- és ezt gyorsan tisztázni kellene, mert azt hiszem ez az egész Nádasdy/Salamon vita egyik kulcskérdése.
|
|
A hozzászólás:
 |
Kis Ádám
2007-09-30 17:42:29
|
52
|
Ez a vita kész. Valószínűleg ugyanarról beszélünk, csak más szándékkal. Benned túlteng a motiváció. Ezért érted félre az 'igazol' szót az ÉKSz2 definiciójában (a tudomány nem igazol, de szükségesnek tartja az állítások igazolását).
Ami a célokat illeti: a tudomány nem minősít, amikor célt tűz ki, hanem szelektál. Megenné a fene, ha eközben minősítene. A minősítés az a pont, ahol az alkalmazás és a tudomány elválik. Nem tárgya a tudománynak eldönteni, hogy melyek a célok. Nem is jó szó a cél, inkább irányokról kellene beszélni. Itt esik a kútba az egész érvelésed. A növénytannak nem az a célja, hogy magasabb legyen a termés. A növénytan célja a növényvilág megismerése.
Nagy marhaság az, hogy a nyelvművelés azért nem tudomány, mert nincs rá társadalmi igény. Duplán.
Mert egyrészt van rá társadalmi igény: az emberek fontosnak tartják, hogy megmondják nekik, mi a helyes.
Másrészt azért, mert a nyelvművelők, amikor megmondják, mi a helyes, nem a nyelv megismeréséből levont tényeket dolgoznak fel., hanem önkényesen megállapított normákhoz szabják az ítéletüket. És emiatt tudománytalan, mert a megismert tényekkel nem igazolhatók a megállapításaik.
Szereted a növéytani példákat. Hát most akkor ítéld meg, mi a helyzet a biodízel, illetve az etanol gyártása érdekében termelt növényekkel, és döntsd már el, mi a helyes, lehet-e génkezelést alkalmazni az ilyen növényeknél stb. Aztán nézd meg a természetvédők ellenérveit.
A helyes és a helytelen, a jó és a rossz morális és esztétikai kategóriák és nem tudományosak.
Az meg, hogy a szociolingvisztika meg a pszicholingvisztika stb. neked nem tűnnek alkalmazott tudománynak, az biztosan alátámasztható érvekkel, csakhogy e tudományok művelői - szegány hülyék - annak tartják. |
|
Előzmény:
 |
gligeti
2007-09-30 00:17:59
|
50
|
Ha a tudomány meghatározásánál akarjuk kezdeni, az nagyon messzire vezetne. Az, amit az Értelmező ír, hát az részben elég érdekes és vitatható. Szerintem a tudomány leginkább a világ megismerésének egy adott módszertant követő módja. De a tudománynak van olyan értelmezése is, amit a Wiki ír (tudományos az, amit konszenzusosan tudományosnak tekintünk, ez kicsit posztmodern, anything goes szagú.) Az Értelmezőben az igazolás igen rossz szó (javaslom Karl Popper tanulmányozását arra nézve, hogy a tudomány miért nem igazol semmit, csak elfogad elvben falszifikálható hipotéziseket amíg nem talál cáfolatot) -- de ettől eltekintve ez most nem ontopik, és messzire is vezetne.
Nézzük hát, hogy szerinted mi az alkalmazott tudomány. Írod: az emberi lét gyakorlati céljainak elérését kívánja segíteni megfelelő ismeretek és összefüggések feltárásával
Ez nem különbözik sokban az általam is idézett Feibleman definíciótól. Gyakorlatilag ugyanannak egy változatát idézed. Kérdés: Mik hát az emberi lét gyakorlati céljai? A magasabb termésátlag? a hosszabb emberi élet? a jobb életminőség? A nyelv sajátosságainak megőrzése? Egységes írott vagy beszélt nyelv létrehozása?
Melyik igen, és melyik nem, és miért?
Tárgya-e a tudománynak eldönteni, hogy mik ilyen gyakorlati célok, és mik nem?
Nos, azt hiszem mindannyian azt mondjuk, hogy nem tárgya. Salamon is ezt mondja (és abban igaza is van, hogy a filozófiának már lehet tárgya, pl. hogy az élet mindenáron való megvédése, vagy inkább az emberi élet minősége a cél) -- és bizonyos fokig Nádasdy is épp ezt mondja -- legalábbis azt, hogy mi kívánatos, és mi nem, az nem tárgya a tiszta tudománynak. Csakhogy ez alapján egy hibás logikai megfordítással Nádasdy, és Te is azt állítjátok, hogy akkor ami minősít, az tudománytalan, és nekem ezzel van a fő bajom. Mert hiszen az alkalmazott tudomány elismer egy célt (jelesül az emberi lét valamely gyakorlati célját, a Te definíciódnál maradva) -- amit nem a leíró tudományból vezet le, hanem mintegy axiomatikusan elismer, mint adott emberi célt -- és ennek a célnak a kitűzésével mindjárt kap egy zsinórmértéket, ami a jelenségeket méri, hogy jók-e, vagy rosszak. Ennek alapján minősíti a jelenségeket. A 95 évig élő ember jobb, mint a 45 évig élő, mindjárt lesznek jó és rossz baktériumok, az agronómusnak káros és hasznos állatok, a környezetvédőnek rossz jelenség, ha a havasi nünüke kipusztul, jó, ha szaporodik.
Egy orvostól [agronómustól] ha megkérdezed, hogy miért is jó, hogy meggyógyítja a betegeket [növeli a termésátlagot], akkor azt fogja mondani, hogy ez magától értetődő, vagy hogy mert az emberek ezt várják el tőlem, és nem fog arról hablatyolni, hogy ez következménye volna az alaptudománynak. A konkrét nyelvművelőkkel nem az a baj, hogy minősítenek, hanem hogy az a gyakorlati cél, amire alapozzák az alkalmazott tudományukat, az ma, így, ebben a formában nem létezik, mint társadalmi igény. (létezik persze, mint egy szűk elit célja a felsőbbrendűségének önigazolására, ezért is szeretem inkább a társadalmi igényt az emberi cél helyett a definícióban)
<mellékág>
A nyelvtudománynak olyan alkalmazott tudománya lehet (a legközelebbi példát hozom), mint a társasnyelvészet vagy szociolingvisztika. Ez a tudományág arról szerez és rendszerez ismereteket, hogy az emberi társadalom legkülönbözőbb tagolódásának milyen vetületei vannak a nyelvhasználatban.
ezek nekem nem tűnnek alkalmazott tudománynak. Milyen gyakorlati emberi cél elérését kívánják is ezek megvalósítani? Inkább egy-egy még specifikusabb szaktudománynak tűnnek. Úgy szokták mondani, hogy a tiszta (leíró, megismerő) tudomány egyetlen célja a megismerés maga; az alkalmazott tudománynak valami gyakorlati célja van. Ezek teljesen tiszta tudománynak tűnnek. A jelen vita szempontjából nincs nagy jelentősége, de ha már az alkalmazott tudomány definíciójában gyakorlatilag egyetértünk, ezt azért jó tisztázni. A nyelvoktatást már olyan alkalmazott tudománynak látom (most nem a nyelvtanár napi tevékenységére, hanem a nyelvoktatás módszertanának kidolgozóira gondolok), ami részben a pedagógia, így közvetve a pszichológia, valamint a nyelvtudomány (hiszen pl. vastagon használja az adott nyelv nyelvtanának rendszerezését) eredményeire épít.
</mellékág>
|
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|