|
|
 |
Kis Ádám
2007-09-30 17:42:29
|
52
|
Ez a vita kész. Valószínűleg ugyanarról beszélünk, csak más szándékkal. Benned túlteng a motiváció. Ezért érted félre az 'igazol' szót az ÉKSz2 definiciójában (a tudomány nem igazol, de szükségesnek tartja az állítások igazolását).
Ami a célokat illeti: a tudomány nem minősít, amikor célt tűz ki, hanem szelektál. Megenné a fene, ha eközben minősítene. A minősítés az a pont, ahol az alkalmazás és a tudomány elválik. Nem tárgya a tudománynak eldönteni, hogy melyek a célok. Nem is jó szó a cél, inkább irányokról kellene beszélni. Itt esik a kútba az egész érvelésed. A növénytannak nem az a célja, hogy magasabb legyen a termés. A növénytan célja a növényvilág megismerése.
Nagy marhaság az, hogy a nyelvművelés azért nem tudomány, mert nincs rá társadalmi igény. Duplán.
Mert egyrészt van rá társadalmi igény: az emberek fontosnak tartják, hogy megmondják nekik, mi a helyes.
Másrészt azért, mert a nyelvművelők, amikor megmondják, mi a helyes, nem a nyelv megismeréséből levont tényeket dolgoznak fel., hanem önkényesen megállapított normákhoz szabják az ítéletüket. És emiatt tudománytalan, mert a megismert tényekkel nem igazolhatók a megállapításaik.
Szereted a növéytani példákat. Hát most akkor ítéld meg, mi a helyzet a biodízel, illetve az etanol gyártása érdekében termelt növényekkel, és döntsd már el, mi a helyes, lehet-e génkezelést alkalmazni az ilyen növényeknél stb. Aztán nézd meg a természetvédők ellenérveit.
A helyes és a helytelen, a jó és a rossz morális és esztétikai kategóriák és nem tudományosak.
Az meg, hogy a szociolingvisztika meg a pszicholingvisztika stb. neked nem tűnnek alkalmazott tudománynak, az biztosan alátámasztható érvekkel, csakhogy e tudományok művelői - szegány hülyék - annak tartják. |
|
A hozzászólás:
 |
gligeti
2007-09-30 00:17:59
|
50
|
Ha a tudomány meghatározásánál akarjuk kezdeni, az nagyon messzire vezetne. Az, amit az Értelmező ír, hát az részben elég érdekes és vitatható. Szerintem a tudomány leginkább a világ megismerésének egy adott módszertant követő módja. De a tudománynak van olyan értelmezése is, amit a Wiki ír (tudományos az, amit konszenzusosan tudományosnak tekintünk, ez kicsit posztmodern, anything goes szagú.) Az Értelmezőben az igazolás igen rossz szó (javaslom Karl Popper tanulmányozását arra nézve, hogy a tudomány miért nem igazol semmit, csak elfogad elvben falszifikálható hipotéziseket amíg nem talál cáfolatot) -- de ettől eltekintve ez most nem ontopik, és messzire is vezetne.
Nézzük hát, hogy szerinted mi az alkalmazott tudomány. Írod: az emberi lét gyakorlati céljainak elérését kívánja segíteni megfelelő ismeretek és összefüggések feltárásával
Ez nem különbözik sokban az általam is idézett Feibleman definíciótól. Gyakorlatilag ugyanannak egy változatát idézed. Kérdés: Mik hát az emberi lét gyakorlati céljai? A magasabb termésátlag? a hosszabb emberi élet? a jobb életminőség? A nyelv sajátosságainak megőrzése? Egységes írott vagy beszélt nyelv létrehozása?
Melyik igen, és melyik nem, és miért?
Tárgya-e a tudománynak eldönteni, hogy mik ilyen gyakorlati célok, és mik nem?
Nos, azt hiszem mindannyian azt mondjuk, hogy nem tárgya. Salamon is ezt mondja (és abban igaza is van, hogy a filozófiának már lehet tárgya, pl. hogy az élet mindenáron való megvédése, vagy inkább az emberi élet minősége a cél) -- és bizonyos fokig Nádasdy is épp ezt mondja -- legalábbis azt, hogy mi kívánatos, és mi nem, az nem tárgya a tiszta tudománynak. Csakhogy ez alapján egy hibás logikai megfordítással Nádasdy, és Te is azt állítjátok, hogy akkor ami minősít, az tudománytalan, és nekem ezzel van a fő bajom. Mert hiszen az alkalmazott tudomány elismer egy célt (jelesül az emberi lét valamely gyakorlati célját, a Te definíciódnál maradva) -- amit nem a leíró tudományból vezet le, hanem mintegy axiomatikusan elismer, mint adott emberi célt -- és ennek a célnak a kitűzésével mindjárt kap egy zsinórmértéket, ami a jelenségeket méri, hogy jók-e, vagy rosszak. Ennek alapján minősíti a jelenségeket. A 95 évig élő ember jobb, mint a 45 évig élő, mindjárt lesznek jó és rossz baktériumok, az agronómusnak káros és hasznos állatok, a környezetvédőnek rossz jelenség, ha a havasi nünüke kipusztul, jó, ha szaporodik.
Egy orvostól [agronómustól] ha megkérdezed, hogy miért is jó, hogy meggyógyítja a betegeket [növeli a termésátlagot], akkor azt fogja mondani, hogy ez magától értetődő, vagy hogy mert az emberek ezt várják el tőlem, és nem fog arról hablatyolni, hogy ez következménye volna az alaptudománynak. A konkrét nyelvművelőkkel nem az a baj, hogy minősítenek, hanem hogy az a gyakorlati cél, amire alapozzák az alkalmazott tudományukat, az ma, így, ebben a formában nem létezik, mint társadalmi igény. (létezik persze, mint egy szűk elit célja a felsőbbrendűségének önigazolására, ezért is szeretem inkább a társadalmi igényt az emberi cél helyett a definícióban)
<mellékág>
A nyelvtudománynak olyan alkalmazott tudománya lehet (a legközelebbi példát hozom), mint a társasnyelvészet vagy szociolingvisztika. Ez a tudományág arról szerez és rendszerez ismereteket, hogy az emberi társadalom legkülönbözőbb tagolódásának milyen vetületei vannak a nyelvhasználatban.
ezek nekem nem tűnnek alkalmazott tudománynak. Milyen gyakorlati emberi cél elérését kívánják is ezek megvalósítani? Inkább egy-egy még specifikusabb szaktudománynak tűnnek. Úgy szokták mondani, hogy a tiszta (leíró, megismerő) tudomány egyetlen célja a megismerés maga; az alkalmazott tudománynak valami gyakorlati célja van. Ezek teljesen tiszta tudománynak tűnnek. A jelen vita szempontjából nincs nagy jelentősége, de ha már az alkalmazott tudomány definíciójában gyakorlatilag egyetértünk, ezt azért jó tisztázni. A nyelvoktatást már olyan alkalmazott tudománynak látom (most nem a nyelvtanár napi tevékenységére, hanem a nyelvoktatás módszertanának kidolgozóira gondolok), ami részben a pedagógia, így közvetve a pszichológia, valamint a nyelvtudomány (hiszen pl. vastagon használja az adott nyelv nyelvtanának rendszerezését) eredményeire épít.
</mellékág>
|
|
Előzmény:
 |
Kis Ádám
2007-09-29 18:51:27
|
30
|
Kedves qligeti!
Szerintem a tudomány meghatározásával kellene kezdeni. Néztem a Wikipedia meghatározásait, ez (1)a tudományos kutatást, (2)a tudományos kutatást végző emberek csoportját és (3) a tudományos kutatás eredményét tekinti tudománynak.
Az a benyomásom, hogy ez valami rossz fordítás eredménye.
Szerintem az ÉKSz2 meghatározása közelebb áll az elfogadott jelentéshez:
1. A természet, a társadalom és a gondolkodás összefüggéseiről szerzett igazolható, ill. annak tekintett ismeretek rendszere. | Gyakorlati ismeretek összessége.
2. biz Az egyéni ismerete összessége.
Az 1. második felét és 2.-t hanyagoljuk el, mint témaidegent.
Az előző meghatározás valami miatt ismertnek veszi a tudományos jelzőt, és emiatt öndefiníciónak tűnik. Az utóbbiban ez megvan, viszont hiányzik a tudomány mint tevékenységfajta.
Van egy ilyen lehetséges szintézis:
A tudomány nem más, mint ismeretek szerzése és a természet, a társadalom és a gondolkodás összefüggéseiről, ezek rendszerezése és igazolása.
Ez a tevékenység két részre oszlik, az általános összefüggéseket vizsgáló alaptudományok köre (klasszikusan ide sorolhatjuk a matematikát, a fizikát, a kémiát és a filozófiát).
A másik részt a szaktudományok képezik, amelyek a világ jelenségeinek differenciálódása mentén speciális ismeretek feltárására törekednek, és módszereiket az alaptudományoktól veszik. Ezeket nem sorolnám, mert sok van belőlük, elég az egyetemek elnevezéseit tanulmányozni.
A szaktudományok kutatása, illetve az általuk nyert ismerethalmaz is képvisel bizonyos dichotómiát. A szaktudományoknak is van alaptudományos része, amelyik az ismereteknek azt a részét szolgáltatja, amely az alaptudományos megállapítások igazolására alkalmas, és van egy olyan része, amely az emberi lét gyakorlati céljainak elérését kívánja segíteni megfelelő ismeretek és összefüggések feltárásával. Ezek lennének az alkalmazott tudományok.
A fenti konstrukcióban szükséges az emberi tevékenység céljait és az ezek elérését szolgáló ismeretszerzést és ismerethalmazt megkülönböztetni. Úgy gondolom, ez a különbség az alkalmazott tudomány és a tudomány alkalmazása között.
Ha ebben a tekintetben vizsgáljuk a nyelvművelést, nehéz belátni annak tudomány voltát. A termodinamika tudományos dolog, a robbanómotor nem.
A nyelvtudománynak olyan alkalmazott tudománya lehet (a legközelebbi példát hozom), mint a társasnyelvészet vagy szociolingvisztika. Ez a tudományág arról szerez és rendszerez ismereteket, hogy az emberi társadalom legkülönbözőbb tagolódásának milyen vetületei vannak a nyelvhasználatban.
Csak egy példa:
suksük - ez gyakorlatban tapasztalható nyelvhaszálati forma. Van egy embercsoport, akinek ez a dialektusához tartozik. Ebben az ezetben a nyelvjáráskutatás tárgya. Más embereknek nem tartozik a dialektusához. Ha ilyen nincs, akkor valamilyen lelki indítékot kellene feltárni. Ez a pszicholingvisztika tudományának tárgya lenne.
A nyelvművelés ezzel szemben a jelenséget tekinti csoportalkotó ismérvnek. Szerintem ez tudományon kívüli módszer. Mivel ő művelés, ezért eleve minősíti is a jelenséget (ezúttal stigmatizálja), ami egyenesen tudományellenes módszer. (Ugyanez a helyzet azzal is, amikor TGM azt mondja, hogy már csak Erdélyben beszélnek helyesen magyarul - ő egy csoportnyelvet aőpologizál tudománytalanul). |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|