|
|
 |
BZoltan
 2007-08-17 15:57:43
|
64
|
"Ez mintha csúsztatás lenne. Nem a vatikán hatalmáról van szó, hanem az egyházéról. én vatikán európai vezető hatalmi státuszáról beszéltem."
Jól látod, tényleg csúsztatás van itt, de nem az én részemről és nem is a tiedről... egyszerűen hol így, hol meg úgy kezeljük az egyházat.
El kellene dönteni, hogy az egyházat egy centrális szervezetnek fogjuk fel aminek van egy Római központja és egy hierarchikus struktúrája vagy a lokális klérust tekintjük egyháznak.
Ugyanis magának az egyháznak mint szervezetnek nem volt jelentős hatalma a középkorban, szerintem ezt tisztáztuk azáltal, hogy sem központosított hadászati sem pedig gazdasági potenciálja nem volt. Az egy egészen másik tészta, hogy a papi rend vezetői milyen lokális hatalmi szerepet töltöttek be. Valúszínűleg pont akkorát mint amekkorát a nemesi rend azonos rangú tagjai... vagyis alkalmanként és helyenként elképesztő hatalomkoncentráció összpontosult egy-egy bíboros, kardinális, püspök kezében. Dehát ugyanezek a bíborosok, kardinálisok, püspökök ha nem lépnek a papi rendbe akkor pontosan ugyanakkora hatalmú bárók, grófok és hercegek lettek volna... uralkodóházi és más nemesi kapcsolatokkal. A középkorban volt egy réteg aki gyakorolta a mindenkori hatalmat vagy a nemesi renden vagy a papi renden belül... csaka ruha volt más, a rendszer és a módszer az tökéletesen ugyanaz volt.
A klérus mind rend pedig szerves és izolálhatatlan része volt a középkori társadalomnak... az egyhézi rend hatalmát feszegetni olyan mintha a pékek céheinke a hatalmát feszegetnénk (nyilván erős túlzással), hiszen ők is nélkülözhetetlen tudással rendelkeztek és létfontosságú munkát végeztek és ennek megvolt a maga ára. Hát az egyházi renddel is így volt. Ők töltötték be a kultúra, írásbeliség, műveltség, diplomácia és nem utolsósorban az akkor még fontosabb spirituális élet pozícióit. Ma sincs ez máshogy, csak ma nem egyháznak hívjuk az élet ezen területein dolgozó és felelős szervezeteket... Ilyen alapon mondhatjuk, hogy manapság az orvosoknak hatalma van, meg a tanároknak és a könyvtárosoknak... a spirituális életet meg lecserélte a média aminek ugyancsak hatalma van. Igen van.. és akkor mi van?
"a pápa világi hatalma a politikában jelnt meg. "
Mennyire számított szerinted a középkorban az a politika ami mögött nem állt gazdasági és katonai hatalom?
"Jóváhagyott, elutasított,támogatott vagy ellenzett különböző politikai dolgokat,(királyokat, háborúkat, stb) amik egyértelműen a világi hatalom megnyilvánulása."
Na és akkor mi történt ha a pápa támogatott vagy ellenzett valamit? Semmi... tett rá mindenki egészen addig ameddig a pápa mellé nem állt önös érdekből egy világi hatalom hadsereggel és egy hegynyi pénzzel.
"hanem ő maga nevezte ki a seregek főparancsnokát. "
és gondolod ezt tette úgy, hogy a hadsereget finanszírozó uralkodónak esetleg más volt a véleménye??? :) Ne viccelj... |
|
A hozzászólás:
 |
Vajk
 2007-08-17 15:40:23
|
61
|
Ez mintha csúsztatás lenne. Nem a vatikán hatalmáról van szó, hanem az egyházéról. én vatikán európai vezető hatalmi státuszáról beszéltem.
a pápa hatalma jelenleg manifesztálódik néhány bank tulajdonlásában, újságok, földterületek birtoklásában.
A középkorban a pápa világi hatalma a politikában jelnt meg. az azért eléggé világi és eléggé hatalom, nem? Jóváhagyott, elutasított,támogatott vagy ellenzett különböző politikai dolgokat,(királyokat, háborúkat, stb) amik egyértelműen a világi hatalom megnyilvánulása.
Legfeljebb te ezt nem fogadod el.
A templomosok kiirtása egy példa volt a pápai hatalomhoz? Fülöp nem tette volna meg pápai jóváhagyás nélkül. Na ez a hatalom.
De szerintem mielőtt az egész középkort felsorolnánk, definiáld légyszíves a világi hatalmat és különbözőségét az egyházi hatalomtól.
Segítene a továbbiakban....
Neem a pápa nem csak az áldást osztotta, és nem is csak a bűnbocsájtó cetliket, hanem ő maga nevezte ki a seregek főparancsnokát.
Te ezt nem tudtad? |
|
Előzmény:
|
|
BZoltan
2007-08-17 10:43:28
|
55
|
"De európában vezető hatalom volt a vatikán."
Milyen _konkrét_ gazdasági hatalma volt a pápai államnak? Mekkora és milyen hadsereggel rendelkezett a Szentatya?
Tehát milyen materiális dologban manifesztálódott a pápa hatalma?
"a templomosokat, akik kézben tartották szinte egész európát a pénzükkel"
A Militia Templi cirka kétszáz éves történetéből ha megengedően is számolok akkor is csak 50-100 évre tehető az az időszak amikor a templomosoknak komolyabb gazdasági és politikai befolyásuk volt... Engedelmeddel a középkor cirka ezer évéhez képest ez bakfitty.
Nem mellesleg a templomosok léte is inkább cáfol téged, hiszen a végül ponthogy Szép Fülöpnek és V. Kelemen pápának is tele lett a hócipője az "állam az államban" rendszer alapján működő túlságosan erős és mind francia királyra mind pedig a szentatyára fittyet hányó renddel. A feloszlatásuk után pedig minden vagyonuk a világi uralkodókhoz kerül, leszámítva azt a kis részt amit a Johanniták kaptak meg.
"Mikor a szavadra kiirtanak egy egész rendet?"
A szép szó kevés lett volna... köllöt oda egy elég zabos Szép Fülöp is akinek saját jólfelfogott érdeke volt szétzavarni a rendet.
"Vagy a keresztes háborúk indítása nem világi hatalom gyakorlása volt?"
Dehogynem... maximálisan és messzemenőkig a világi hatalom gyakorlása volt a világi uralkodóknak... és nem a pápának. A pápa max osztotta a bűnbocsánatot és az áldást. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|
