Keresés

Részletes keresés

gligeti Creative Commons License 2007-01-05 21:24:48 158
(természetesen helyesen: "tudok egy rövidebb utat az erdőn át")
A hozzászólás:
gligeti Creative Commons License 2007-01-05 21:14:50 157

 

Ez jellemző a vitastílusodra: mellékvitákat gyártasz, hogy a témáról ne kelljen érvelni

 

Nincs miért elnézést kérnem, és nincs mit visszavonnom. Te hozol folyton ide nem való dolgokat. Ebben a vitában az „adott kor” most van: másféle értelmezés mellébeszélés, teljes zsákutca, nem és nem is fogok belemenni.

 Belementél ebbe a mellékvitába, amely igenis fontos volt az alaptéma egyik aspektusa (tudományosság, és ennek statikus vagy dinamikus megítélése) szempontjából, elég ontopiknak találtad azért, hogy le is bunkózzál benne, hogy illogikus, amit mondok, majd ahelyett, hogy elismernéd abban a vereségedet, megkérdőjelezed az egész szál értelmét.

 

 Ettől függetlenül megkérdőjelezheted az értelmét, de ha belementél, és leillogikusoztál, majd elfogadtad a rá adott választ, akkor egy icipici meacupla beleférne.

 

Te egyszerűen bármiféle vizsgálat nélkül egyszerűen axiómaként tálaltad egy vita alapjául, hogy a nyelvművelés nyelvészeti diszciplína. Mindez csak abból az elterjedt téveszméből eredhet, amely ezt tartja. Poppernél én nem olvastam, hogy levezette volna, hogy a nyelvművelés a nyelvészet része lenne – apropó a németek azt sem tudják mi az a nyelvművelés. Teljesen hamis dolog itt Popperre hivatkozni, mert e konkrét ügyben Poppernek nincs semmi megállapítása.

 
Elkerülhette a figyelmedet a 60-as hozzászólásom, amiben ezt már megbeszéltük, miszerint nem ezt tálalom axiómaként: természetesen azt a levezetést, amely olyan alapvetésekből indul ki, amik Popper, Lakatos, Feibleman és mások axiómáiból indul ki, lehetne vitatni, de ez még eddig nem történt meg.

 

 Ez megint itt egy tipikus mellédumálás: annak, akinek semmi gondolata nincs, az szokott érvelés helyett visszakérdezni így: „Tehát: miért tudománytalan a nyelvművelés?”.

 

 Az egész 112-es hozzászólásban ez volt talán az egyetlen mondat, ami nem annak a szálnak a kontextusához tartozik, amivel kapcsolatban felhoztam, tehát a további tématerelés elkerülése érdekében, mert látom azt nem szereted, nem is reagálok rá.

 Ha elolvasod, és hajlandó vagy tudomásul venni, hogy ez mire volt válasz, láthatod, hogy a 112-es hozzászálásra nem ezért, hanem azért hivatkoztam, mert úgy tűnt, hogy ott is az lehetett a gond, hogy a párhuzamosan futó szálakban elvesztitek az egymásutáni érvek rendszerét, hiszen a 77-ben indult "mellékvitánál" is jóhiszeműen feltételeztem, hogy esetleg mégsem azért kezdtél másról beszélni, mert kínos volt, hanem mert elvesztetted a fonalat. Ugyanilyen jóindulatú feltételezéssel éltem a 112-esben is, és segítettem Ádámnak összeszedni, hogy hol tartunk, és hogy az ő alapvetését kivesézve hogyan falszifikáltuk azt a vita végére. Valahogy ott sem az egymás utáni érvek és ellenérvek után végül kialakult egyértelmű eredmény (v.ö. tézis/antitézis/szintézis) konstatálása történt Ádám részéről, hanem csendes ignorálás.

 

 

 Még fórumon ilyet talán nem mondtam, de a veled való vitát lezárom, és csak a most következő szekcióra fogok hivatkozni indoknak:

 

===========================================================

 

> Ez két okból lehet: vagy csak én tévedek néha, és a többiek tévedhetetlenek, vagy nem azért. Tudom, ez ad hominem, nem is érvnek mondom, csak érdekességként.

De én tudok egy harmadik opciót: lehet, hogy egyesek akkor szólnak hozzá, ha előtte megfontolják az álláspontjukat. Ezt én is csak érdekességként mondom.

 

 Ez nem harmadik opció, csak kiegészítetted azzal, hogy nem csak úgy hübelebalázs módjára tévedhetetlenek egyesek, hanem az álláspontjuk alapos megfontolása után azok.

 

 De logika szempontjából ez a legszebb gyűjtésem: gyönyörűszép az, hogy valaki egy olyan tautológiára, miszerint A vagy nem A, úgy válaszol, hogy de én tudok egy harmadik opciót. Ezt kiszögezem a falra, ha megengeded. A "légvonalban 5 km, de tudok egy rövidebbet az erdőn át" mondat  mellé.

 

 

 És mindezt ugye az álláspont megfontolása után...

Előzmény:
LvT Creative Commons License 2007-01-05 20:09:40 152
Kedves gligeti!

> Már bocsánat, de ez annak a topik alaptémájához kapcsolódó szálnak, a 77-es hozzászólás körül kezdődött mellékvitának volt része

Ez jellemző a vitastílusodra: mellékvitákat gyártasz, hogy a témáról ne kelljen érvelni. Amúgy meg a mellékszál is csak jelen időben volt, csak a te prekoncepciódban létezett múltbeli referencia.


> Nos ahelyett, hogy azt mondtad volna, hogy ezek alapján, a 132-es hozzászólásban való ledorongolásodért elnézést és visszavonod

Nincs miért elnézést kérnem, és nincs mit visszavonnom. Te hozol folyton ide nem való dolgokat. Ebben a vitában az „adott kor” most van: másféle értelmezés mellébeszélés, teljes zsákutca, nem és nem is fogok belemenni.


> Egyszer segítettem is ebben, a 112-es hozzászólásban

Ez megint itt egy tipikus mellédumálás: annak, akinek semmi gondolata nincs, az szokott érvelés helyett visszakérdezni így: „Tehát: miért tudománytalan a nyelvművelés?”. Mellébeszélés és kibújás helyett egy érvet hozzál, amiért tudományos lehetne a nyelvművelés. Sem a tárgyában, sem az eszközeiben fikarcnyi tudományos mozzanat sincs. A probléma, amit kezelni akar, nem létezik (nem mérhető, nem igazolható, nem adatolható stb.), a probléma kezelésére szolgáló eszközkészlete, nos, az bármiféle tudománnyal köszönő viszonyban sincs.


> Pontosítsunk (felteszem, te is ezt akarod mondani): Mások által annak való kikiáltása lehet hogy valóban az, de én nem azért kiáltom ki annak, mert azt szokták mondani -- mutassad meg, hol hivatkoztam ilyenre??? [...]; hanem azért, mert a lent említett tudományos alapvetésekből (Popper, stb.) számomra ez következik.

Megismétlem magamat a 81-esből: „Ha már a Wikire hagyatkozol, eszerint »An argumentum ad populum [...] is a fallacious argument that concludes a proposition to be true because many or all people believe it«

Te egyszerűen bármiféle vizsgálat nélkül egyszerűen axiómaként tálaltad egy vita alapjául, hogy a nyelvművelés nyelvészeti diszciplína. Mindez csak abból az elterjedt téveszméből eredhet, amely ezt tartja. Poppernél én nem olvastam, hogy levezette volna, hogy a nyelvművelés a nyelvészet része lenne – apropó a németek azt sem tudják mi az a nyelvművelés. Teljesen hamis dolog itt Popperre hivatkozni, mert e konkrét ügyben Poppernek nincs semmi megállapítása.

Úgy hivatkoztál Popperre, ha valahogy levezetted volna, hogy az ő téziseit alkalmazva hogyan következik az, hogy a nyelvművelés nyelvészeti diszciplína lenne. Erre te kísérletet sem tettét, pusztán a közkeletű téveszmét megismételve kijelentetted. Ez az argumentum ad populum, ez semmiféle alapvetésből nem következik; sőt még azt sem tudtad felmérni, hogy demagóg, alátámasztás nélküli állítást ismételsz meg.


OFF

> Amúgy észrevette valaki, hogy két elnézés és visszavonás volt eddig a topikban, és az mindkétszer az enyém volt?

Meg is hatódtam.

> Ez két okból lehet: vagy csak én tévedek néha, és a többiek tévedhetetlenek, vagy nem azért. Tudom, ez ad hominem, nem is érvnek mondom, csak érdekességként.

De én tudok egy harmadik opciót: lehet, hogy egyesek akkor szólnak hozzá, ha előtte megfontolják az álláspontjukat. Ezt én is csak érdekességként mondom.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!