|
|
 |
gligeti
2007-01-05 21:14:50
|
157
|
Ez jellemző a vitastílusodra: mellékvitákat gyártasz, hogy a témáról ne kelljen érvelni
Nincs miért elnézést kérnem, és nincs mit visszavonnom. Te hozol folyton ide nem való dolgokat. Ebben a vitában az „adott kor” most van: másféle értelmezés mellébeszélés, teljes zsákutca, nem és nem is fogok belemenni.
Belementél ebbe a mellékvitába, amely igenis fontos volt az alaptéma egyik aspektusa (tudományosság, és ennek statikus vagy dinamikus megítélése) szempontjából, elég ontopiknak találtad azért, hogy le is bunkózzál benne, hogy illogikus, amit mondok, majd ahelyett, hogy elismernéd abban a vereségedet, megkérdőjelezed az egész szál értelmét.
Ettől függetlenül megkérdőjelezheted az értelmét, de ha belementél, és leillogikusoztál, majd elfogadtad a rá adott választ, akkor egy icipici meacupla beleférne.
Te egyszerűen bármiféle vizsgálat nélkül egyszerűen axiómaként tálaltad egy vita alapjául, hogy a nyelvművelés nyelvészeti diszciplína. Mindez csak abból az elterjedt téveszméből eredhet, amely ezt tartja. Poppernél én nem olvastam, hogy levezette volna, hogy a nyelvművelés a nyelvészet része lenne – apropó a németek azt sem tudják mi az a nyelvművelés. Teljesen hamis dolog itt Popperre hivatkozni, mert e konkrét ügyben Poppernek nincs semmi megállapítása.
Elkerülhette a figyelmedet a 60-as hozzászólásom, amiben ezt már megbeszéltük, miszerint nem ezt tálalom axiómaként: természetesen azt a levezetést, amely olyan alapvetésekből indul ki, amik Popper, Lakatos, Feibleman és mások axiómáiból indul ki, lehetne vitatni, de ez még eddig nem történt meg.
Ez megint itt egy tipikus mellédumálás: annak, akinek semmi gondolata nincs, az szokott érvelés helyett visszakérdezni így: „Tehát: miért tudománytalan a nyelvművelés?”.
Az egész 112-es hozzászólásban ez volt talán az egyetlen mondat, ami nem annak a szálnak a kontextusához tartozik, amivel kapcsolatban felhoztam, tehát a további tématerelés elkerülése érdekében, mert látom azt nem szereted, nem is reagálok rá.
Ha elolvasod, és hajlandó vagy tudomásul venni, hogy ez mire volt válasz, láthatod, hogy a 112-es hozzászálásra nem ezért, hanem azért hivatkoztam, mert úgy tűnt, hogy ott is az lehetett a gond, hogy a párhuzamosan futó szálakban elvesztitek az egymásutáni érvek rendszerét, hiszen a 77-ben indult "mellékvitánál" is jóhiszeműen feltételeztem, hogy esetleg mégsem azért kezdtél másról beszélni, mert kínos volt, hanem mert elvesztetted a fonalat. Ugyanilyen jóindulatú feltételezéssel éltem a 112-esben is, és segítettem Ádámnak összeszedni, hogy hol tartunk, és hogy az ő alapvetését kivesézve hogyan falszifikáltuk azt a vita végére. Valahogy ott sem az egymás utáni érvek és ellenérvek után végül kialakult egyértelmű eredmény (v.ö. tézis/antitézis/szintézis) konstatálása történt Ádám részéről, hanem csendes ignorálás.
Még fórumon ilyet talán nem mondtam, de a veled való vitát lezárom, és csak a most következő szekcióra fogok hivatkozni indoknak:
===========================================================
> Ez két okból lehet: vagy csak én tévedek néha, és a többiek tévedhetetlenek, vagy nem azért. Tudom, ez ad hominem, nem is érvnek mondom, csak érdekességként.
De én tudok egy harmadik opciót: lehet, hogy egyesek akkor szólnak hozzá, ha előtte megfontolják az álláspontjukat. Ezt én is csak érdekességként mondom.
Ez nem harmadik opció, csak kiegészítetted azzal, hogy nem csak úgy hübelebalázs módjára tévedhetetlenek egyesek, hanem az álláspontjuk alapos megfontolása után azok.
De logika szempontjából ez a legszebb gyűjtésem: gyönyörűszép az, hogy valaki egy olyan tautológiára, miszerint A vagy nem A, úgy válaszol, hogy de én tudok egy harmadik opciót. Ezt kiszögezem a falra, ha megengeded. A "légvonalban 5 km, de tudok egy rövidebbet az erdőn át" mondat mellé.
És mindezt ugye az álláspont megfontolása után... |
|
 |
fraki
2007-01-05 21:10:55
|
156
|
Ja és épp egy ilyen vitában igenis fokmérője az elnézéskérések száma annak, ki mennyire hajlamos a saját pontatlanságainak és félreértéseinek a belátására.
Én továbbra is kisökör vagyok az urak között, de arra azért mostmár rájöttem, hogyha egy tekintélyes ember aljas módon ad hominemek és tsaihoz folyamodva vitatkozik, és begubózódik, akkor azt lehülyézni nem bunkóság, hanem adekvát viselkedés. Még egy kisökörtől is. (Ádám, adekvát megvan? Vagy mondatelemezzünk?) |
|
 |
fraki
2007-01-05 20:53:34
|
154
|
De én tudok egy harmadik opciót: lehet, hogy egyesek akkor szólnak hozzá, ha előtte megfontolják az álláspontjukat. Ezt én is csak érdekességként mondom.
Nem jó. Sokkal valószínűbb, hogy egyesek több pontosságot várnak el másoktól, mint amilyennel szolgálnak. Bizony, te sem vagy ám tökéletes, itt aztán be is bizonyítod, de Ádámnál még mindig egy utcányival előrébb jársz. |
|
A hozzászólás:
 |
LvT
2007-01-05 20:09:40
|
152
|
Kedves gligeti!
> Már bocsánat, de ez annak a topik alaptémájához kapcsolódó szálnak, a 77-es hozzászólás körül kezdődött mellékvitának volt része
Ez jellemző a vitastílusodra: mellékvitákat gyártasz, hogy a témáról ne kelljen érvelni. Amúgy meg a mellékszál is csak jelen időben volt, csak a te prekoncepciódban létezett múltbeli referencia.
> Nos ahelyett, hogy azt mondtad volna, hogy ezek alapján, a 132-es hozzászólásban való ledorongolásodért elnézést és visszavonod
Nincs miért elnézést kérnem, és nincs mit visszavonnom. Te hozol folyton ide nem való dolgokat. Ebben a vitában az „adott kor” most van: másféle értelmezés mellébeszélés, teljes zsákutca, nem és nem is fogok belemenni.
> Egyszer segítettem is ebben, a 112-es hozzászólásban
Ez megint itt egy tipikus mellédumálás: annak, akinek semmi gondolata nincs, az szokott érvelés helyett visszakérdezni így: „Tehát: miért tudománytalan a nyelvművelés?”. Mellébeszélés és kibújás helyett egy érvet hozzál, amiért tudományos lehetne a nyelvművelés. Sem a tárgyában, sem az eszközeiben fikarcnyi tudományos mozzanat sincs. A probléma, amit kezelni akar, nem létezik (nem mérhető, nem igazolható, nem adatolható stb.), a probléma kezelésére szolgáló eszközkészlete, nos, az bármiféle tudománnyal köszönő viszonyban sincs.
> Pontosítsunk (felteszem, te is ezt akarod mondani): Mások által annak való kikiáltása lehet hogy valóban az, de én nem azért kiáltom ki annak, mert azt szokták mondani -- mutassad meg, hol hivatkoztam ilyenre??? [...]; hanem azért, mert a lent említett tudományos alapvetésekből (Popper, stb.) számomra ez következik.
Megismétlem magamat a 81-esből: „Ha már a Wikire hagyatkozol, eszerint »An argumentum ad populum [...] is a fallacious argument that concludes a proposition to be true because many or all people believe it«”
Te egyszerűen bármiféle vizsgálat nélkül egyszerűen axiómaként tálaltad egy vita alapjául, hogy a nyelvművelés nyelvészeti diszciplína. Mindez csak abból az elterjedt téveszméből eredhet, amely ezt tartja. Poppernél én nem olvastam, hogy levezette volna, hogy a nyelvművelés a nyelvészet része lenne – apropó a németek azt sem tudják mi az a nyelvművelés. Teljesen hamis dolog itt Popperre hivatkozni, mert e konkrét ügyben Poppernek nincs semmi megállapítása.
Úgy hivatkoztál Popperre, ha valahogy levezetted volna, hogy az ő téziseit alkalmazva hogyan következik az, hogy a nyelvművelés nyelvészeti diszciplína lenne. Erre te kísérletet sem tettét, pusztán a közkeletű téveszmét megismételve kijelentetted. Ez az argumentum ad populum, ez semmiféle alapvetésből nem következik; sőt még azt sem tudtad felmérni, hogy demagóg, alátámasztás nélküli állítást ismételsz meg.
OFF
> Amúgy észrevette valaki, hogy két elnézés és visszavonás volt eddig a topikban, és az mindkétszer az enyém volt?
Meg is hatódtam.
> Ez két okból lehet: vagy csak én tévedek néha, és a többiek tévedhetetlenek, vagy nem azért. Tudom, ez ad hominem, nem is érvnek mondom, csak érdekességként.
De én tudok egy harmadik opciót: lehet, hogy egyesek akkor szólnak hozzá, ha előtte megfontolják az álláspontjukat. Ezt én is csak érdekességként mondom. |
|
Előzmény:
 |
gligeti
2007-01-05 18:21:13
|
150
|
Ez ugyan érthető, de ennek itt semmi köze, mert ebben a topik alcíme nem az, hogy „Feladata *volt*-e a nyelvésznek az idegen szavak magyarosítása?”, hanem az, hogy jelen időben feladata-e.
Ezért nagy csúsztatás és offolás, amit itt csinálsz
Már bocsánat, de ez annak a topik alaptémájához kapcsolódó szálnak, a 77-es hozzászólás körül kezdődött mellékvitának volt része, miszerint a flogisztonelmélet, a miazma, vagy az alkímia alapvetései tudományosak-e. Ezen diskurzusban rámförmedtél, hogy hülyeséget beszélek, mert nem értettél meg egy kitételt, miszerint azt, hogy "az adott korban", az nem a paradigma korára, hanem a művelő korára vonatkozik a minősítő "adott korához" képest. Ezt világítottam meg.
Nos ahelyett, hogy azt mondtad volna, hogy ezek alapján, a 132-es hozzászólásban való ledorongolásodért elnézést és visszavonod, ehelyett hozol egy méretes "red herring"-et (magyarul talán nagy csúsztatás és offolásnak lehetne fordítani), és úgy csinálsz, mintha másra, jelesül a topik címében megadott alapkérdésre vonatkozó direkt érvelésről lenne szó.
Tudom, sok szálon fut több vita, de talán összeszedhetők az összetartozó dolgok. Egyszer segítettem is ebben, a 112-es hozzászólásban, <szarkazmus on> sajnos pont arra nem érkezett válasz <szarkazmus off>.
OFF:
Amúgy észrevette valaki, hogy két elnézés és visszavonás volt eddig a topikban, és az mindkétszer az enyém volt? Ez két okból lehet: vagy csak én tévedek néha, és a többiek tévedhetetlenek, vagy nem azért. Tudom, ez ad hominem, nem is érvnek mondom, csak érdekességként. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|