Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2007-01-05 15:25:36 138
Kedves gligeti!

> Ugyanakkor a nyelvészeten is helye van annak a diskurzusnak, hogy a nyelvészet tárgya-e állást foglalni arról, hogy mely nyelvészeti diszciplina tudományos ill. azon belül tiszta, vagy alkalmazott tudomány.

A nyelvészeten ennek csak akkor lenne helye, ha abban a nyelvészet maga ténylegesen nem marad ki.

Azonban e megfogalmazás további csúsztatásokat tartalmaz:

1. Ez a topikon legalábbis ennek nincs helye, mert a téma nem az, hogy a nyelvészetnek tárgya lenne arról állást foglalni, hogy mi tartozik önmagába. Ez a topik a nyelvészek és az idegen szavak magyarításának (ha tágítani akarunk akkor a nyelvészek és a nyelvművelés) viszonyáról szól.

2. Nem feledkezhetünk el, hogy a vita a nyelvművelés minősítéséből indult ki, ezért a fenti megfogalmazásod implicite erre vonatkozik. A leghatározottabban tiltakozom, hogy a nyelvművelést nyelvészeti diszciplínának állítsuk be. Tőlem lehet tudományos jogi, politológiai, szociológiai stb. diszciplína, de nyelvészeti nem. – És legfőképp el sem kezdek egy olyan vitát, amely kiindulási pontul elfogadná azt, hogy a nyelvművelés nyelvészeti diszciplína. [Egyébként ha valami akkor a nyelvművelés nyelvészeti diszciplínának való kikiáltása argumentum ad populum stc.]
LvT Creative Commons License 2007-01-05 15:00:34 136
Kedves gligeti!

> Aki viszont akkor elfogadta a flogisztonelméletet, az nem csak akkor volt tudományosnak tekinthető, hanem *ma* megvizsgálva, hogy *akkor* mit csinált, akkor is azt állapítom meg *ma*, hogy akkor bizony tudományos *volt* -- mert nem a ma szinvonalához mérem, hanem az ő korának a szívonalához kell mérnem. Szerintem érthető, szóljon akinek nem.

Ez ugyan érthető, de ennek itt semmi köze, mert ebben a topik alcíme nem az, hogy „Feladata *volt*-e a nyelvésznek az idegen szavak magyarosítása?”, hanem az, hogy jelen időben feladata-e.

Ezért nagy csúsztatás és offolás, amit itt csinálsz, és ezért kértem, hogy ezt tedd máshol. Én nem fogok oda átvonulni, mert a dolog engem nem érdekel, ahogy itt sem voltam hajlandó a felkínáltad zsákutcába bemenve a mai nyelvművelés kapcsán régi dolgok helyállóságán merengeni.
fraki Creative Commons License 2007-01-05 14:16:06 135
Áldásom rá, azzal a megjegyzéssel, hogy ha valamitől igazán a FILOSZ-ban a helye a Magyaruleznek, az épp ez a téma.
A hozzászólás:
gligeti Creative Commons License 2007-01-05 13:32:16 134

Ez itt nagyon durva logikai önellentmondás. Ha a kor szintjén kell nézni, akkor amit *már* meghaladtak és *most* akarjuk felhasználni, az bizony tudománytalan, hiszen ilyenkor a referenciapont, vagyis az a kor, amelynek a szintjén kell nézni, a *most*.

Én a te zsákutcádba nem fogok belemenni: aki *ma* műveli a flogiszonelméletet, az egy tudománytalan diszciplinált művel, aki *ma* a nyelvművelést hajtja, az tudománytalan dolgot cselekszik. 

 Röviden válaszolok, mert vagy csalsz, vagy tényleg nem érted (nem tudom, melyik pozitívabb vélemény): Van az értékelő, van a diszciplinát művelő. Azt mondtam, hogy nem az értékelő korának a tudományos színvonala a mérték, hanem a diszciplinát művelő korának a színvonalához kell mérni, és nem azt, hogy a diszciplina érvényességének a korához, amire te ezt csúsztatni szeretnéd, vagy ahogy félreérted.

 

 Tehát, ha valaki ma felhasználja a flogisztonelméletet, (persze nem feléleszti valami jogos okkal), akkor az tudománytalan, ma is, meg holnapról visszanézve is. Aki viszont akkor elfogadta a flogisztonelméletet, az nem csak akkor volt tudományosnak tekinthető, hanem *ma* megvizsgálva, hogy *akkor* mit csinált,  akkor is azt állapítom meg *ma*, hogy akkor bizony tudományos *volt* -- mert nem a ma szinvonalához mérem, hanem az ő korának a szívonalához kell mérnem. Szerintem érthető, szóljon akinek nem.

 

 

 Engem nem érdekel, hogy száz év előtt az akkori nyelvművelést miknek lehet értékelni, itt ma a mai nyelvművelést értékeljük, a kor, a saját korunk színvonalán.

 Nos ha ez érdekel, én folyvást erről beszélek. Megadtam a támpontokat: Karl Popper, Lakatos Imre és James K. Feibleman alapján a ma szokásos tudomány/alkalmazott tudomány definíciókat. Hozzátenném a teljesség kedvéért, hogy van "posztmodern" irányzat is, amivel én nem ugyan értek egyet, mondjuk Feyerabend nevével fémjelezve, de annal "anything goes" szemléletével végképp nem jártok jól...

 

 Ezek a kurrens irányzatok, ami alapján a mai korban el szokás dönteni, hogy mi tudományos, és mi alap és alkalmazott tudomány. Ha Ti azt állítjátok, hogy ezt a kérdést (kizárólag) a nyelvészet maga döntheti el, az a mai kor tudományos színvonalán tudománytalan.

 

==========================================================

 

 ügyrendi kérdésre:

 

 akkor az érdekelteket megkérném arra, hogy ezt a „Vallás, Filozófia” fórumon belül folytassák.

 

 Én teljesen egyetértek ezzel a felvetéssel: mivel eddig gyakorlatilag csak erről volt szó, akár az egész topikot (akár a címét kiegészítve "tudományfilozófiai/tudományelméleti szempontból", tudom, hosszú, vagy bármi) át is kérhetjük akár a Vall/Fil, akár a Tudomány fórumokba (mindkettő értelmes választás, mert a tudományról szól a dolog). Ugyanakkor a nyelvészeten is helye van annak a diskurzusnak, hogy a nyelvészet tárgya-e állást foglalni arról, hogy mely nyelvészeti diszciplina  tudományos ill. azon belül tiszta, vagy alkalmazott tudomány.

 

 Tehát kérnék a főbb résztvevőktől egyetértést (K.Á., LvT, gligeti, fraki), és akkor hajrá.

Előzmény:
LvT Creative Commons License 2007-01-05 10:46:32 132
Kedves gligeti!

> Nem attól tudománytalan valami, hogy meghaladták, vagy meg lesz haladva. Pedig sokszor ki is emeltem, hogy a kor tudományos színvonalán, de ezek szerint nem elégszer; szóval a kor szintjén kell nézni, és akkor alapvetően tudományos volt.

Ez itt nagyon durva logikai önellentmondás. Ha a kor szintjén kell nézni, akkor amit *már* meghaladtak és *most* akarjuk felhasználni, az bizony tudománytalan, hiszen ilyenkor a referenciapont, vagyis az a kor, amelynek a szintjén kell nézni, a *most*.

Én a te zsákutcádba nem fogok belemenni: aki *ma* műveli a flogiszonelméletet, az egy tudománytalan diszciplinált művel, aki *ma* a nyelvművelést hajtja, az tudománytalan dolgot cselekszik. – Engem nem érdekel, hogy száz év előtt az akkori nyelvművelést miknek lehet értékelni, itt ma a mai nyelvművelést értékeljük, a kor, a saját korunk színvonalán.

-----

Amennyiben persze egy „A nyelvész feladata” című, jelenidejű „Feladata-e a nyelvésznek az idegen szavak magyarosítása?” alcímű, egy „Simonyi Zsigmond, Gombocz Zoltán, Pais Dezső, Antal László, Papp Ferenc nyomdokai[ra]” utaló alcímű fórumban elhelyzett topikban végül is nem esek szó nyelvészetről, hanem csak relativizáló filozofálgatás folyik, akkor az érdekelteket megkérném arra, hogy ezt a „Vallás, Filozófia” fórumon belül folytassák. Különösen, mert annak alcíme „Érvek, vélemények ezeréves kérdésekről, aktuális problémákról”, tehát ha te az „ezeréves” flogisztonelméletet (meg a többit) az „ezeréves” kor színvonalán akarod vizsgálni, akkor ott a helyed.

Egy dolog menthetné meg ezt a témát itt: te (vagy mások) definiálod, hogy mi a nyelvművelésnek a *tudomány* szempontjából verifikálható tárgya, ill. hogy ebben mi lehetne egy *nyelvész feladata*, mert azért ez a topik tárgya. – Az a „cél”, amit megjelöltél – „egy nyelv egységesítése, norma kialakítása [...] egy társadalmi identitáskeresés miatt” –államnemzeti cél, annak tárgya jogi és társadalompolitikai és nem a tudományt érintő; a megvalósításában résztvevők sem tudósok, hanem jogászok és politikusok: ennek a helye a „jogászok feladat”, ill. „a politikusok feladata” topikon van.

-----

OFF

> F=m*a alapján épült házak sem dőlnek össze: egy meghaladott hipotézisnek maradhatnak azért érvényességi köreik.

Bár nem vagyok fizikus, de néhány szemesztert lehúzattak velem különböző fizikai részdiszciplínákból. Ebből én azt vontam azért le, hogy a newtoni fizika nem lett meghaladva, olyan értelemben, ahogy a flogisztonelmélet meg lett haladva, hanem az einsteini fizika egy speciális esetét képezi, amikor az inerciarendszerek sebességkülönbségét el lehet hanyagolni. Itt a Földön – különösen ingatlanoknál (amely a nevét is onnan kapta, hogy nem inog, azaz nem mozog, de még csak nem is mozgatható) – pedig el lehet.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!