Keresés

Részletes keresés

gligeti Creative Commons License 2007-01-05 13:32:16 134

Ez itt nagyon durva logikai önellentmondás. Ha a kor szintjén kell nézni, akkor amit *már* meghaladtak és *most* akarjuk felhasználni, az bizony tudománytalan, hiszen ilyenkor a referenciapont, vagyis az a kor, amelynek a szintjén kell nézni, a *most*.

Én a te zsákutcádba nem fogok belemenni: aki *ma* műveli a flogiszonelméletet, az egy tudománytalan diszciplinált művel, aki *ma* a nyelvművelést hajtja, az tudománytalan dolgot cselekszik. 

 Röviden válaszolok, mert vagy csalsz, vagy tényleg nem érted (nem tudom, melyik pozitívabb vélemény): Van az értékelő, van a diszciplinát művelő. Azt mondtam, hogy nem az értékelő korának a tudományos színvonala a mérték, hanem a diszciplinát művelő korának a színvonalához kell mérni, és nem azt, hogy a diszciplina érvényességének a korához, amire te ezt csúsztatni szeretnéd, vagy ahogy félreérted.

 

 Tehát, ha valaki ma felhasználja a flogisztonelméletet, (persze nem feléleszti valami jogos okkal), akkor az tudománytalan, ma is, meg holnapról visszanézve is. Aki viszont akkor elfogadta a flogisztonelméletet, az nem csak akkor volt tudományosnak tekinthető, hanem *ma* megvizsgálva, hogy *akkor* mit csinált,  akkor is azt állapítom meg *ma*, hogy akkor bizony tudományos *volt* -- mert nem a ma szinvonalához mérem, hanem az ő korának a szívonalához kell mérnem. Szerintem érthető, szóljon akinek nem.

 

 

 Engem nem érdekel, hogy száz év előtt az akkori nyelvművelést miknek lehet értékelni, itt ma a mai nyelvművelést értékeljük, a kor, a saját korunk színvonalán.

 Nos ha ez érdekel, én folyvást erről beszélek. Megadtam a támpontokat: Karl Popper, Lakatos Imre és James K. Feibleman alapján a ma szokásos tudomány/alkalmazott tudomány definíciókat. Hozzátenném a teljesség kedvéért, hogy van "posztmodern" irányzat is, amivel én nem ugyan értek egyet, mondjuk Feyerabend nevével fémjelezve, de annal "anything goes" szemléletével végképp nem jártok jól...

 

 Ezek a kurrens irányzatok, ami alapján a mai korban el szokás dönteni, hogy mi tudományos, és mi alap és alkalmazott tudomány. Ha Ti azt állítjátok, hogy ezt a kérdést (kizárólag) a nyelvészet maga döntheti el, az a mai kor tudományos színvonalán tudománytalan.

 

==========================================================

 

 ügyrendi kérdésre:

 

 akkor az érdekelteket megkérném arra, hogy ezt a „Vallás, Filozófia” fórumon belül folytassák.

 

 Én teljesen egyetértek ezzel a felvetéssel: mivel eddig gyakorlatilag csak erről volt szó, akár az egész topikot (akár a címét kiegészítve "tudományfilozófiai/tudományelméleti szempontból", tudom, hosszú, vagy bármi) át is kérhetjük akár a Vall/Fil, akár a Tudomány fórumokba (mindkettő értelmes választás, mert a tudományról szól a dolog). Ugyanakkor a nyelvészeten is helye van annak a diskurzusnak, hogy a nyelvészet tárgya-e állást foglalni arról, hogy mely nyelvészeti diszciplina  tudományos ill. azon belül tiszta, vagy alkalmazott tudomány.

 

 Tehát kérnék a főbb résztvevőktől egyetértést (K.Á., LvT, gligeti, fraki), és akkor hajrá.

fraki Creative Commons License 2007-01-05 13:26:00 133
Amennyiben persze egy „A nyelvész feladata” című, jelenidejű „Feladata-e a nyelvésznek az idegen szavak magyarosítása?” alcímű, egy „Simonyi Zsigmond, Gombocz Zoltán, Pais Dezső, Antal László, Papp Ferenc nyomdokai[ra]” utaló alcímű fórumban elhelyzett topikban végül is nem esek szó nyelvészetről, hanem csak relativizáló filozofálgatás folyik, akkor az érdekelteket megkérném arra, hogy ezt a „Vallás, Filozófia” fórumon belül folytassák. Különösen, mert annak alcíme „Érvek, vélemények ezeréves kérdésekről, aktuális problémákról”, tehát ha te az „ezeréves” flogisztonelméletet (meg a többit) az „ezeréves” kor színvonalán akarod vizsgálni, akkor ott a helyed.

1. Esik szó nyelvészetről (Kis Ádám mellett, elszórva), csak a releváns nézőpontból.
2. Nem árt, ha a nyelvész logikailag is tud gondolkodni, pláne érvelni, és nem gombócosodik be a gittegyletébe, meg hívja az óvónénit, hogy rendet tegyen, ha vele szemben valaki így tesz.
A hozzászólás:
LvT Creative Commons License 2007-01-05 10:46:32 132
Kedves gligeti!

> Nem attól tudománytalan valami, hogy meghaladták, vagy meg lesz haladva. Pedig sokszor ki is emeltem, hogy a kor tudományos színvonalán, de ezek szerint nem elégszer; szóval a kor szintjén kell nézni, és akkor alapvetően tudományos volt.

Ez itt nagyon durva logikai önellentmondás. Ha a kor szintjén kell nézni, akkor amit *már* meghaladtak és *most* akarjuk felhasználni, az bizony tudománytalan, hiszen ilyenkor a referenciapont, vagyis az a kor, amelynek a szintjén kell nézni, a *most*.

Én a te zsákutcádba nem fogok belemenni: aki *ma* műveli a flogiszonelméletet, az egy tudománytalan diszciplinált művel, aki *ma* a nyelvművelést hajtja, az tudománytalan dolgot cselekszik. – Engem nem érdekel, hogy száz év előtt az akkori nyelvművelést miknek lehet értékelni, itt ma a mai nyelvművelést értékeljük, a kor, a saját korunk színvonalán.

-----

Amennyiben persze egy „A nyelvész feladata” című, jelenidejű „Feladata-e a nyelvésznek az idegen szavak magyarosítása?” alcímű, egy „Simonyi Zsigmond, Gombocz Zoltán, Pais Dezső, Antal László, Papp Ferenc nyomdokai[ra]” utaló alcímű fórumban elhelyzett topikban végül is nem esek szó nyelvészetről, hanem csak relativizáló filozofálgatás folyik, akkor az érdekelteket megkérném arra, hogy ezt a „Vallás, Filozófia” fórumon belül folytassák. Különösen, mert annak alcíme „Érvek, vélemények ezeréves kérdésekről, aktuális problémákról”, tehát ha te az „ezeréves” flogisztonelméletet (meg a többit) az „ezeréves” kor színvonalán akarod vizsgálni, akkor ott a helyed.

Egy dolog menthetné meg ezt a témát itt: te (vagy mások) definiálod, hogy mi a nyelvművelésnek a *tudomány* szempontjából verifikálható tárgya, ill. hogy ebben mi lehetne egy *nyelvész feladata*, mert azért ez a topik tárgya. – Az a „cél”, amit megjelöltél – „egy nyelv egységesítése, norma kialakítása [...] egy társadalmi identitáskeresés miatt” –államnemzeti cél, annak tárgya jogi és társadalompolitikai és nem a tudományt érintő; a megvalósításában résztvevők sem tudósok, hanem jogászok és politikusok: ennek a helye a „jogászok feladat”, ill. „a politikusok feladata” topikon van.

-----

OFF

> F=m*a alapján épült házak sem dőlnek össze: egy meghaladott hipotézisnek maradhatnak azért érvényességi köreik.

Bár nem vagyok fizikus, de néhány szemesztert lehúzattak velem különböző fizikai részdiszciplínákból. Ebből én azt vontam azért le, hogy a newtoni fizika nem lett meghaladva, olyan értelemben, ahogy a flogisztonelmélet meg lett haladva, hanem az einsteini fizika egy speciális esetét képezi, amikor az inerciarendszerek sebességkülönbségét el lehet hanyagolni. Itt a Földön – különösen ingatlanoknál (amely a nevét is onnan kapta, hogy nem inog, azaz nem mozog, de még csak nem is mozgatható) – pedig el lehet.
Előzmény:
gligeti Creative Commons License 2007-01-04 16:41:45 88

 

A stessz alapú magyarázattal nem az a gond, hogy meghaladott, mert ez nem feltétlenül igaz, hanem az, hogy kizárólagossá tették.

 Ez igaz, igy pontosabb. Valóban több faktor van, nem egy patogén.

 

A stressz alapú magyarázat egyébként máig helytálló lehet.

 

Ez is igaz. F=m*a alapján épült házak sem dőlnek össze: egy meghaladott hipotézisnek maradhatnak azért érvényességi köreik.

 

 Csak hirtelen kerestem példát; a dolog lényege, hogyha a tudományt nem lehet a mai statikus állapotában vizsgálod, mert akkor arra jutsz, ami egy Saturday Night Live paródiában volt, hogy Steve Martin mint középkori orvos kicsit elgondolkodva azt mondta, hogy nahát, régen buták és tudománytalanok voltunk, és azt hittük, hogy a betegségeket az ártó szellemek okozzák, de ma már tudjuk, hogy a miazma okozza.

 

 Nem attól tudománytalan valami, hogy meghaladták, vagy meg lesz haladva. Pedig sokszor ki is emeltem, hogy a kor tudományos színvonalán, de ezek szerint nem elégszer; szóval a kor szintjén kell nézni, és akkor alapvetően tudományos volt.

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!