|
|
 |
gligeti
2007-01-04 11:23:49
|
60
|
Továbbra is önkényes és megalapozatlan állításnak tekintem azt, hogy a nyelvművelés tudomány, akár alkalmazott tudomány.
Nem ezt posztuláltam, hanem, azon definíciókat és posztulátumokat fogadtam el, hogy
1) tiszta tudomány az, amely módszertanában tudományos, és egyetlen célja a világ jelenségeinek valamelyik szegmensének a megismerése, olyan modellek állítása, amelyek a jelenségeket jól leírják, és jó predikciókat adnak.
2) alkalmazott tudomány az, amely a tiszta tudomány eredményeit (tudásbázisát és a tudomány módszertanát) használja valamely (axiomatikus) emberi cél, gyakorlati probléma érdekében
Ebből a posztulátumból vezetem le azt a konklúziót, hogy a "tiszta" nyelvészet tiszta tudomány, a nyelvművelés adott esetben tökéletesen megfelel az alkalmazott tudomány definíciójának.
összefoglalva az derül ki, hogy a premisszáink nem egyformák, és Te úgy gondolod, hogy a cél valamilyen módon bizonyítandó, levezetendő, így elbeszélünk egymás mellett. Én elfogadok szívesen más konzisztens paradigmarendszert, hiszen ezek posztulátumok, és nem abszolut igazságok, de konzisztenciát azt elvárom. Tehát ezért kérem, hogy mutassad meg, hogy jól modellezi általában a tudományok és az alkalmazott tudományok viszonyát az a modell, mely szerint a célt is kell "tudományosan igazolni"; azaz vezesd le a társadalmi igényen kívül másból a példának felhozott alkalmazott tudományok célját: orvostudomány, hadtudomány, agronómia, stb.
|
|
 |
gligeti
2007-01-04 10:48:40
|
59
|
Ki írt itt olyat, hogy 'önkényes posztulátum'
Igazad van, visszavonva.
összekevered a tudományt és az alkalmazást
ééén? a tiszta tudományt és az alkalmazott tudomány közti különbséget próbálom folyamatosan tisztázni... Azt nem tudom, hogy milyen lenne a nem tudományos alkalmazás (mert ugye az alkalmazás esetén gondolom, arra gondolsz, hogy a tudományt, annak tudásbázisát és módszereit alkalmazza), legfeljebb rosszul alkalmazásról lehet szó.
Az öncélú kutatás aligha tekinthető tudományosnak.
Az alaptudományoknak is van célja, de az csupán a megismerés (mint már ezt is írtam).
A valószínűségszámítás nem azért tudomány, mert megjósolja a kockadobás eredményét.
Igen, ezt mondom. Nem az eredményétől, hanem a módszertanától az. Sőt nem is a célja levezethetőségétől (hogy vezeted le az alaptudományból, hogy kívánatos cél a kockadobások eredményeit megjósolni?)
A nyelvművelés egy, a társadalom befolyásolására irányuló tevékenység, a nyelvhasználatot kívánja szabályozni. Ebben a vonatkozásban szükségképpen a nyelvtudományra támaszkodik.
Jó definíció. Hozok egy másikat:
Alkalmazott tudomány (wiki):
Applied science is the exact science of applying knowledge from one or more natural scientific fields to practical problems
Exact science? Ha betartja a tudományos módszereket, következtetési szabályokat (reasoning, ennek része a Logical Fallacies ismerete), akkor igen. Alkalmaz egy vagy több alaptudományt? Igen. Gyakorlati problémára alkalmazza? Igen, ha az a konszenzus, hogy pl. a norma hiánya, vagy az idegen szavak beáramlása probléma.
Tehát akkor miért is nem lehet alkalmazott tudomány??? Persze, ha a "ha"-kba kötsz bele a konkrét nyelvművelőkkel kapcsolatban, akkor konkrétan igazad van, de nem általában. |
|
A hozzászólás:
 |
Kis Ádám
2007-01-04 10:22:12
|
58
|
Kedves qligeti!
Ki írt itt olyat, hogy 'önkényes posztulátum'. Nem hiszem, hogy nem tudsz olvasni, maximum úgy teszel, ha kötözködésileg így látod jónak.
Miért közkeletű tévedés a tidomány eredményorientáltságáról beszélni? A tudományos munka annyira eredményorientált, hogy a negatív eredményt is hasznosnak tekinti. Az öncélú kutatás aligha tekinthető tudományosnak.
Úgy tűnik, következetesen összekevered a tudományt és az alkalmazást. A valószínűségszámítás nem azért tudomány, mert megjósolja a kockadobás eredményét.
Írod:
Én azt állítom, hogy az egyetlen szükséges érv mellette az, hogy ha van rá társadalmi igény, ill. konszenzus van a cél jóságát tekintve. Ma itt és most nem nagyon van, és ettől, de csakis ettől nincs létjogosultsága.
Ez, amit írsz, elfogadható, csak éppen semmi köze nincs a tudományhoz. Például, a tiszta utca, rendes ház mozgalom olyan dolgokat céloz meg, amelyekre ugyancsak kevés a társadalmi igény Magyarországon, de ez nem emiatt nem tudományos kérdés. A példa nem abszurd, hanem teljesen ideillő: a nyelvművelés ugyanaz, mint az említett mozgalom. Nem véletlen, hogy pl. Grétsy László is inkább etikettnek, illemtannak tekinti a nyelművelést.
Jó lenne, ha pontosítanánk a dolgot. A nyelvművelés egy, a társadalom befolyásolására irányuló tevékenység, a nyelvhasználatot kívánja szabályozni. Ebben a vonatkozásban szükségképpen a nyelvtudományra támaszkodik. (Ha támaszkodik, és nem akarja éppen magát tudománynak feltüntetni.) A nyelvművelés céljait nem kívánom minősíteni, mert nincsenek is egységes céljai.
AZONBAN ELENGEDHETETLEN EGYÉRTELMŰVÉ TENNI, HOGY A NYELVMŰVELÉS NEM TUDOMÁNY.
Van nyelvművelő, aki adekvát módon használja a nyelvészet eredményeit, és van nyelvművelő, aki csak úgy tesz.
A nyelvújítás tudományos alapjairól beszélsz. Hát, én a puszta szavadra ezt nem hiszem el. int ahogy az sem tudományos tevékenység eredménye, hogy a reformkori nyelvújítás eredményeinek vagy 70%-a nem maradt meg.
A vitastílusodat, hogy a kiindulást folytonosan transzponálod, elutasítom. Továbbra is önkényes és megalapozatlan állításnak tekintem azt, hogy a nyelvművelés tudomány, akár alkalmazott tudomány. Még azt is kijelentem, hogy ezt a nyelvművelők sem állítják. Csak bizonyos politikai szándékokat ezen a csatornán erőltető puristák állítása. |
|
Előzmény:
 |
gligeti
2007-01-04 09:59:54
|
57
|
hogy önkényes premisszákat, posztulátumoat állítasz fel
(milyen az a nem önkényes posztulátum???)
kézzelfogható eredményeit
csodálom, hogy ez csak most jött elő, közkeletű tévedés, hogy valahogy az eredmények tesznek valamit tudományossá. Mondjuk a valószínűségszámítás attól még tudomány, hogy egy egyszer eldobott dobókockáról semmit sem tud mondani, vagy a földrengéselőrejelzés kutatása is tudomány attól, hogy egyelőre semmit sem tud mondani.
Egyébként meg újra szívesen megismétlem, mondjuk újhéber, vagy a nyelvújítás sokezer szava közül azok, amiket a kor tudományos szintjén megfontoltan képzéssel, stb., tehát a nyelv mechanizmusai megfigyelése után (alaptudomány) annak felhasználásával tudatosan alkottak a cél érdekében.
Na de a főtémára visszakanyarodva:
Ahhoz, hogy vitatkozhassunk azon, hogy mi tudományos, meg kellene állapítanunk, hogy mik ennek a kritériumai. Ez (és emiatt a topik tárgya) nem nyelvészeti kérdés, hanem tudományelméleti, ezért bátorkodom beleugatni, mert megkockáztatom, hogy ehhez legalábbis egyformán értünk.
Ha kedved van, bizonyítsd be, hogy a nyelv ápolandó, vagy legalább hozz fel érvet mellette, és ne próbáld ezt a bizonyítási kényszert kikkerülni azzal, hogy posztulálod.Ehhez sem jogod nincs, sem alapod nincs rá, még akkor sem, ha te sárga bort hugyozol.
Tehát, ha azt állítod, hogy az alkalmazott tudományok céljait bizonyítani kell (mert implicite épp ezt állítod a fenti mondatoddal), szemben a mainstream tudományelmélettel (na jó, ez meg argumentum ad verecundiam, törölve), akkor ezt a hipotézist vessük vizsgálat alá, lásd (44) hozzászólás 2. kérdése -- mivel a tudományelmélet maga is tudomány (szokták metatudománynak hívni), tehát tudományelméleti állításokat is a tudományos módszertannal kell vizsgálni.
Én azt állítom, hogy az egyetlen szükséges érv mellette az, hogy ha van rá társadalmi igény, ill. konszenzus van a cél jóságát tekintve. Ma itt és most nem nagyon van, és ettől, de csakis ettől nincs létjogosultsága.
Tehát ha ezt az állítást tagadod, neked kellene alátámasztanod, hogy a cél más alkalmazott tudományok esetén nem posztulátum, hanem az alaptudományból levezethető. A (44) óta várok erre választ. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|