Keresés

Részletes keresés

gligeti Creative Commons License 2007-01-04 05:39:34 51

ha jól értem

 

Úgy tűnik, hogy nagyjából igen. Azt nem tudom, igazam van-e, azonkívül, hogy naná, de azt jól érted, amit mondani akarok.

 

 szóval nem ismerik fel, hogy "a nyelv ápolandó" nem konklúzió, hanem premissza :)

 

annyit tennék hozzá, hogy ráadásul posztulátom: éppen az ő alkalmazott tudományuk mibenlétét definiáló axióma. (minden premissza lehet egy előző lépés konklúziója is egy okfejtésben, de valahol a végén mindig "csak úgy" elfogadott posztulátumok állnak)

 

 (OFF: szokták kérdezni, hogy miért megyek bele ilyen vitákba, amikor a vitapartnert igen igen ritkán lehet csak kidöccenteni az álláspontjából, a válaszom általában az, hogy nem is a vitapartner meggyőzése a cél, mert az ember olyan, hogy úgyis bebetonozza magát -- én is; hanem a nyílt fórum többi olvasójának, akik mindkét álláspontra nyitottak, és gondolkodásra serkenti őket, és valami bennük marad az egészből (mint a borból: vöröset iszom, sárgát hugyozom, valami csak benn marad); ha jól csináltam, akkor főleg az általam terjesztett mémekből. Te most ezt igazoltad vissza. Egyébként persze bennem és a vitapartneremben is marad ám valami hosszútávon egymás nézeteiből... Meg ugye ismered: "hát hogy lehet, hogy még mindig nem érted, amikor már háromféleképp is elmagyaráztam, és most már én is értem??" )

fraki Creative Commons License 2007-01-03 23:45:36 47
Na, kellett egy kutyasétáltatás hozzá...

szóval nem ismerik fel, hogy "a nyelv ápolandó" nem konklúzió, hanem premissza :)
A hozzászólás:
fraki Creative Commons License 2007-01-03 22:44:29 46
Az én agyam már be van csavarodva, és sajnos nincs rá időm, hogy tovább csavarjam, pedig nem kímélném. Úgyhogy néha szem elől tévesztem a lényeget, de nem ezt akarom mondani, hanem azt, hogy belenéztem ebbe a logicalfallacies-be, és nagyon felvidultam.

Amatőr lf-vadászként máris van egy zsákmányom, ez a naturalistic fallacy.

Azt mondja, hogy...

1. Az irigység természeti jelenség.
*2. Az irigységgel semmi gond nincs.

Az érvelés ugye hibás. Próbálok párhuzamba állítani.

1. A nyelvelhalás (idegenszó-átvétel, stb.) természeti jelenség.
*2. A nyelvelhalással (idegenszó-átvétellel stb.) semmi gond nincs.

Ugyebár akkor ez is hibás. És természetesen az ellenkezője sem következtethető:

*3. A nyelvelhalás (idegenszó-átvétel stb.) rossz dolog.

Kicsit általánosabban:
1. A nyelv természeti jelenség. ('the way that the world is')
*2. A nyelvet nem kell ápolni. ('the way that the world ought to be')

A nyelvművelők meg akkor, ha jól értem, a másik típusba hajlamosak beleesni, a moralistic fallacy-ba:

1. A nyelv ápolandó.
*2. A nyelv romlik.

Ez az utóbbi nekem nem elég tiszta (mármint hogy a moralistic csapdát hogy lehet a jelen helyzetben példásítani, a logicalfallacies-en se hoznak premisszás példát rá), de mostmár tényleg nincs időm erre...
Előzmény:
gligeti Creative Commons License 2007-01-03 20:31:43 43

 Na, azt hiszem, végre jutunk valahova.

 

No ja, de a hadtudomány és az orvostudomány esetén is definiáltak az ember, az ölés, a gyógyítás fogalmai, és ezekkel az adott paradigmatikus rendszerben operálnak. Jelzem, hogy ennek a paradigmatikus rendszernek az orvostudomány esetén nem (de vélem, a hadtudomány esetén sem) része annak vizsgálata, hogy „legyilkolni vagy meggyógyítani *kell*”-e. Ezek pusztán megmondják, hogy hogyan ölj és hogyan gyógyíts (adott elvárt hatásfokkal), de azzal, hogy ez kell-e, azzal már nem foglakoznak. Az orvosetika kívül esik az orvostudományon magán: ezért kell pl. az orvosoknak letenniük a Hippokratész-esküt, mert az orvostudomány megismerése közben etikai szempontokra nem lettek kondicionálva.

 Nagyon jó, és fontos, amit mondasz: az adott alkalmazott tudomány céljai (azaz "legyilkolni, vagy meggyógyítani *kell* -e") helyességével maga a tudomány (sem az alap-, sem az alkalmazott, vagyis sem a biológia, sem az orvostudomány) nem foglalkozik. Ezért nevezem axiomatikusnak, alapvetésnek, posztulátumnak. Az alkalmazott tudomány a posztulált cél elérésének a hogyanjával foglalkozik, pontosan. A hippokrateszi eskü kedvenc példám, mert az maga az alapvetés, a cél megjelölése (más tudományok nem mindig fogalmazzák ezt meg ilyen formálisan).

 

 Akkor a nyelvészet (mint alaptudomány) miért akar azzal foglalkozni, hogy nyelvet kell-e művelni (a céllal)? (mert hogy látjuk, foglalkozik, és azt mondja, hogy nem kell, nem szabad. Nem összekeverendő ez azzal, amikor azt mondja, hogy így nem (módszertan) egy konkrét nyelvművelőre).

 

Szereted ezt az argumentum ad populumot.

 

 épphogy nem szeretem, ugyebár. Galileinek akkor ilyen alapon akkor nem volt igaza, hiszen mindenki "tudta", hogy a nap kering.

 

OFF:

 

Nem lehetne a reáltudományok érveléskészletével dolgoznod

 

 A logikai, érvelési hibák ismeretét pedig a reáltudományok részeként (is) tanítják -- az USA-ban, Angliában, stb. :-(( Szakmai, tudományos vitákban azonnal szokták jelezni az "ad hominem", a "post hoc", petitio principii/circular logic stb. logikai/érvelési hibákat. Ott ezek ismerete és napi használata alapvető. (Igen, éltem ott sok évet).

 

 Ha elolvasod, mi az (Wiki, mint jó forrás), akkor megtudhatod, hogy az, hogy az "orvoslás célja, hogy a betegeket gyógyítsa, általánosan elfogadott, míg a "nyelvművelés" célja meg nem" -- az egy tipikus ad populum érvelés. Javasolt olvasmány minden magyar tudósnak a Logical Fallacies néven ismert érvelési hibák bármely változata az interneten (pl: http://www.logicalfallacies.info/)

(magyarul "Az érvelés csapdái" című könyv)

 

ON:

 

tudományosság a nyelvművelésben, ill. a nyelvművelés céljában.

 

 az előbb magad láttad be a konkrét példákon, hogy a tudományok a céljukat nem szokták tudományosság szempontjából vizsgálni, tehát nem értem, a nyelvészettől ezt miért várod el. Esetleg lehetne nyelvművelésetika, mint külön diszciplina, az orvosetika mintájára, de semmiképp nem feladata a nyelvészetnek, sem a nyelvművelésnek az, hogy a célját valahogy "levezesse", vagy igazolja.

 

 A konkrét, létező nyelvművelés módszertanának a hibáit látom, ezzel a kritikával nincs is bajom. Alighanem ez keveredik: a létező nyelművelők (szintén zavarukban) nem merik kijelenteni, hogy a céljuk "csak úgy" van, mert a kisnyúl szőrös, hanem a társadalmi legitimáció híján próbálják elhitetni, hogy a céljuk tudományosan igazolhatóan "jó cél", pedig ez hülyeség, ezt nem lehet levezetni. Ti ezt hozzátok fel, teljes joggal: csakhogy azt, hogy a céljuk "jóságát" nem lehet tudományosan levezetni, összekeveritek azzal, hogy ettől már azt is beláttátok, hogy akkor az egész tudománytalan -- pedig nem, az orvos vagy agronómus célját sem lehet levezetni. Az valóban tudománytalan, ha a nyelvművelő tudományosan igazoltnak akarja beállítani a célját -- de ez a konkrét nyelvművelőnek a tényleg valós tudománytalansága, nem a nyelvművelés mint olyan eleve tudománytalansága.

 

 Példát pedig hoztam: cél lehet egy nyelv egységesítése, norma kialakítása (igen, "csak", mondjuk egy társadalmi identitáskeresés miatt, lásd újhéber, stb); vagy létező identitástudatból fakadó magyarítás (franciásítás, németesítés): ha ennek e célnak az eléréséhez tudományos módszereket használunk (hangtani, nyelvtani szempontok az új szavak létrehozásánál, létező, hangtanilag és egyéb módon konform képzők "gyártása", kihalt szavak felélesztése, ismert sémák, képzés, szóösszetételek tudatos használata), akkor az szerintem megfelel az alkalmazott tudomány kritériumainak.

 

 Ma erre Magyarországon nemigen mutatkozik társadalmi igény: ezen alkalmazott tudomány ezért múlt/múlik ki, és nem a tudománytalansága miatt. Ettől persze a konkrét nyelvművelől lehettek, lehetnek kicsit, vagy nagyon tudománytalanok, például épp azzal, hogy a cél elvesztett társadalmi támogatása helyett annak egy nem létező tudományos levezethetőségébe kapaszkodnak. Amíg ezt és ezért kritizáljátok, igazatok is van, de ha a nyelvművelés ab ovo tudománytalanságát, akkor nincs -- remélem a distinkciót sikerült jól elmondanom.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!