|
|
 |
LvT
2007-01-04 16:15:17
|
81
|
Kedves gligeti!
> Nagyon jó, és fontos, amit mondasz: az adott alkalmazott tudomány céljai (azaz "legyilkolni, vagy meggyógyítani *kell* -e") helyességével maga a tudomány
Érdekes, én teljesen mást mondtam, éppen az ellenkezőjét: az orvostudománynak nem célja az, hogy „legyilkolni, vagy meggyógyítani *kell* -e”.
> A hippokrateszi eskü kedvenc példám, mert az maga az alapvetés, a cél megjelölése (más tudományok nem mindig fogalmazzák ezt meg ilyen formálisan).
A hippokrátészi eskünek nincs köze az orvostudományhoz.
> Akkor a nyelvészet (mint alaptudomány) miért akar azzal foglalkozni, hogy nyelvet kell-e művelni (a céllal)?
Már miért akarna ezzel foglalkozni a nyelvészet? Nem akar, ahogy a vegyész sem akar manapság alkímiával foglalkozni.
> > Szereted ezt az argumentum ad populumot. > épphogy nem szeretem, ugyebár. Galileinek akkor ilyen alapon akkor nem volt igaza, hiszen mindenki "tudta", hogy a nap kering.
Éppen hogy szereted, mert folyton-folyvást előveszed, amikor a szövegkörnyezet nem is indokolja. Igazán kíváncsi vagyok szerinted, mi az „argumentum ad populum”, nekem legalábbis Galileivel a fenti beállításban nem jön össze.
> A logikai, érvelési hibák ismeretét pedig a reáltudományok részeként (is) tanítják [...] Ott ezek ismerete és napi használata alapvető.
Ebbe a zsákutcába nem megyek bele. Te egyelőre tényalapok nélküli szofizmákba bonyolódtál bele. Az pedig igen nagy érvelési hiba, ha úgy akarsz a realitásokról érvelni, hogy kihagyod belőle magukat a realitásokat.
> orvoslás célja, hogy a betegeket gyógyítsa, általánosan elfogadott, míg a "nyelvművelés" célja meg nem" -- az egy tipikus ad populum érvelés
No megint ez az „ad populum”*... De azt azért hozzátenném, hogy én éppen nem állítom, hogy az „orvoslás célja, hogy a betegeket gyógyítsa”, már ha az ’orvoslás’ szó alatt itt orvostudományt értünk.
Itt ugye inkább az a kérdés, hogy a ’kuruzslás’ (= tudományos verifikáció nélküli „orvostudományszerű” eljárások) és a ’nyelvművelés’ (= tudományos verifikáció nélküli „nyelvtudományszerű” eljárások)
* Ha már a Wikire hagyatkozol, eszerint „An argumentum ad populum [...] is a fallacious argument that concludes a proposition to be true because many or all people believe it”. Ez az adott kontextusban egyáltalán nem állja meg a helyét. Mivel: 1. Nincs „many or all people”, amely ezt hinné; a probléma az, hogy a nyelvművelést illetően plebejus mitológia éppen fordítottját fogadja el nem bizonyítandónak. 2. Bizonyítanod kellene, hogy „fallacious argument”-ről van szó. A definíció nem arról szól, hogy a széles körben elfogadott tények csak a széles körű elfogadottságuk miatt lennének argumenti ad populum.
Több időm nincs írni, de vlsz nem is érdemes, mert egyszerűen nem hallgatsz meg, nem velem vitatkozol, hanem el mellettem. Ha velem vitatkoznál, akkor nem írnál ilyeket: „Példát pedig hoztam: cél lehet egy nyelv egységesítése, norma kialakítása (igen, "csak", mondjuk egy társadalmi identitáskeresés miatt, lásd újhéber, stb)” – Ez nem egy *tudomány* célja, hanem a társadalmi elité. Lásd, az olyan indoklások, mint „cél lehet egy nemzet egységesítése, norma kialakítása (igen, »csak«, mondjuk egy társadalmi identitáskeresés miatt, lásd náci übermensch, stb)” még nem, teszik tudománnyá az eugenetikát. – Ez, amit írtál, ez argumentum ad populum, demagóg szólam, érv helyett: egyáltalán miért lenne ilyesmi legális cél*, és miért kellene a nyelvészeknek erre a fülük botják is megmozgatni. (* Különösen szép az „identitáskeresés” – a magyar nyelv egységesítésének nem az identitáskeresés volt a célja, hanem az identitáskialakítása tűzzel-vassal, akár akarja az illető, arát nem. Nem véletlenül éppen emiatt váltak ki olyan vehemensen a nemzetiségek Magyarországból, nem akarták, hogy a magyar elit „keresse meg” az ő identitásukat. De ez már politika, de kénytelen voltam vele, mert te folyton a politikum oldaláról nézed az egész problémát. Éppen ezért kértem, hogy legyünk szakmaiak, de ezzel nem volt sikerem.) |
|
 |
fraki
2007-01-03 22:44:29
|
46
|
Az én agyam már be van csavarodva, és sajnos nincs rá időm, hogy tovább csavarjam, pedig nem kímélném. Úgyhogy néha szem elől tévesztem a lényeget, de nem ezt akarom mondani, hanem azt, hogy belenéztem ebbe a logicalfallacies-be, és nagyon felvidultam.
Amatőr lf-vadászként máris van egy zsákmányom, ez a naturalistic fallacy.
Azt mondja, hogy...
1. Az irigység természeti jelenség. *2. Az irigységgel semmi gond nincs.
Az érvelés ugye hibás. Próbálok párhuzamba állítani.
1. A nyelvelhalás (idegenszó-átvétel, stb.) természeti jelenség. *2. A nyelvelhalással (idegenszó-átvétellel stb.) semmi gond nincs.
Ugyebár akkor ez is hibás. És természetesen az ellenkezője sem következtethető:
*3. A nyelvelhalás (idegenszó-átvétel stb.) rossz dolog.
Kicsit általánosabban: 1. A nyelv természeti jelenség. ('the way that the world is') *2. A nyelvet nem kell ápolni. ('the way that the world ought to be')
A nyelvművelők meg akkor, ha jól értem, a másik típusba hajlamosak beleesni, a moralistic fallacy-ba:
1. A nyelv ápolandó. *2. A nyelv romlik.
Ez az utóbbi nekem nem elég tiszta (mármint hogy a moralistic csapdát hogy lehet a jelen helyzetben példásítani, a logicalfallacies-en se hoznak premisszás példát rá), de mostmár tényleg nincs időm erre... |
|
A hozzászólás:
 |
gligeti
2007-01-03 20:31:43
|
43
|
Na, azt hiszem, végre jutunk valahova.
No ja, de a hadtudomány és az orvostudomány esetén is definiáltak az ember, az ölés, a gyógyítás fogalmai, és ezekkel az adott paradigmatikus rendszerben operálnak. Jelzem, hogy ennek a paradigmatikus rendszernek az orvostudomány esetén nem (de vélem, a hadtudomány esetén sem) része annak vizsgálata, hogy „legyilkolni vagy meggyógyítani *kell*”-e. Ezek pusztán megmondják, hogy hogyan ölj és hogyan gyógyíts (adott elvárt hatásfokkal), de azzal, hogy ez kell-e, azzal már nem foglakoznak. Az orvosetika kívül esik az orvostudományon magán: ezért kell pl. az orvosoknak letenniük a Hippokratész-esküt, mert az orvostudomány megismerése közben etikai szempontokra nem lettek kondicionálva.
Nagyon jó, és fontos, amit mondasz: az adott alkalmazott tudomány céljai (azaz "legyilkolni, vagy meggyógyítani *kell* -e") helyességével maga a tudomány (sem az alap-, sem az alkalmazott, vagyis sem a biológia, sem az orvostudomány) nem foglalkozik. Ezért nevezem axiomatikusnak, alapvetésnek, posztulátumnak. Az alkalmazott tudomány a posztulált cél elérésének a hogyanjával foglalkozik, pontosan. A hippokrateszi eskü kedvenc példám, mert az maga az alapvetés, a cél megjelölése (más tudományok nem mindig fogalmazzák ezt meg ilyen formálisan).
Akkor a nyelvészet (mint alaptudomány) miért akar azzal foglalkozni, hogy nyelvet kell-e művelni (a céllal)? (mert hogy látjuk, foglalkozik, és azt mondja, hogy nem kell, nem szabad. Nem összekeverendő ez azzal, amikor azt mondja, hogy így nem (módszertan) egy konkrét nyelvművelőre).
Szereted ezt az argumentum ad populumot.
épphogy nem szeretem, ugyebár. Galileinek akkor ilyen alapon akkor nem volt igaza, hiszen mindenki "tudta", hogy a nap kering.
OFF:
Nem lehetne a reáltudományok érveléskészletével dolgoznod
A logikai, érvelési hibák ismeretét pedig a reáltudományok részeként (is) tanítják -- az USA-ban, Angliában, stb. :-(( Szakmai, tudományos vitákban azonnal szokták jelezni az "ad hominem", a "post hoc", petitio principii/circular logic stb. logikai/érvelési hibákat. Ott ezek ismerete és napi használata alapvető. (Igen, éltem ott sok évet).
Ha elolvasod, mi az (Wiki, mint jó forrás), akkor megtudhatod, hogy az, hogy az "orvoslás célja, hogy a betegeket gyógyítsa, általánosan elfogadott, míg a "nyelvművelés" célja meg nem" -- az egy tipikus ad populum érvelés. Javasolt olvasmány minden magyar tudósnak a Logical Fallacies néven ismert érvelési hibák bármely változata az interneten (pl: http://www.logicalfallacies.info/)
(magyarul "Az érvelés csapdái" című könyv)
ON:
tudományosság a nyelvművelésben, ill. a nyelvművelés céljában.
az előbb magad láttad be a konkrét példákon, hogy a tudományok a céljukat nem szokták tudományosság szempontjából vizsgálni, tehát nem értem, a nyelvészettől ezt miért várod el. Esetleg lehetne nyelvművelésetika, mint külön diszciplina, az orvosetika mintájára, de semmiképp nem feladata a nyelvészetnek, sem a nyelvművelésnek az, hogy a célját valahogy "levezesse", vagy igazolja.
A konkrét, létező nyelvművelés módszertanának a hibáit látom, ezzel a kritikával nincs is bajom. Alighanem ez keveredik: a létező nyelművelők (szintén zavarukban) nem merik kijelenteni, hogy a céljuk "csak úgy" van, mert a kisnyúl szőrös, hanem a társadalmi legitimáció híján próbálják elhitetni, hogy a céljuk tudományosan igazolhatóan "jó cél", pedig ez hülyeség, ezt nem lehet levezetni. Ti ezt hozzátok fel, teljes joggal: csakhogy azt, hogy a céljuk "jóságát" nem lehet tudományosan levezetni, összekeveritek azzal, hogy ettől már azt is beláttátok, hogy akkor az egész tudománytalan -- pedig nem, az orvos vagy agronómus célját sem lehet levezetni. Az valóban tudománytalan, ha a nyelvművelő tudományosan igazoltnak akarja beállítani a célját -- de ez a konkrét nyelvművelőnek a tényleg valós tudománytalansága, nem a nyelvművelés mint olyan eleve tudománytalansága.
Példát pedig hoztam: cél lehet egy nyelv egységesítése, norma kialakítása (igen, "csak", mondjuk egy társadalmi identitáskeresés miatt, lásd újhéber, stb); vagy létező identitástudatból fakadó magyarítás (franciásítás, németesítés): ha ennek e célnak az eléréséhez tudományos módszereket használunk (hangtani, nyelvtani szempontok az új szavak létrehozásánál, létező, hangtanilag és egyéb módon konform képzők "gyártása", kihalt szavak felélesztése, ismert sémák, képzés, szóösszetételek tudatos használata), akkor az szerintem megfelel az alkalmazott tudomány kritériumainak.
Ma erre Magyarországon nemigen mutatkozik társadalmi igény: ezen alkalmazott tudomány ezért múlt/múlik ki, és nem a tudománytalansága miatt. Ettől persze a konkrét nyelvművelől lehettek, lehetnek kicsit, vagy nagyon tudománytalanok, például épp azzal, hogy a cél elvesztett társadalmi támogatása helyett annak egy nem létező tudományos levezethetőségébe kapaszkodnak. Amíg ezt és ezért kritizáljátok, igazatok is van, de ha a nyelvművelés ab ovo tudománytalanságát, akkor nincs -- remélem a distinkciót sikerült jól elmondanom. |
|
Előzmény:
 |
LvT
2007-01-03 19:16:31
|
40
|
Kedves gligeti!
> Betegségre: balkezesség, homoszexualitás, vagy baktériumok a bélben, stb.
Mióta tudománynak definiálhatjuk az orvoslást, azóta a balkezesség, a homoszexualitás nem betegség. Az állapot és a betegség elkülönített fogalmak: éppen ezért – pl. a tisztázott terminológia okán – beszélhetünk tudományról.
A baktériumok a bélben pedig szimbiózis: hiányuk van meglétük orvosilag szintén állapot. Amennyiben hiányuk pl. endogén okra vezethető vissza, akkor az adott ok a betegség, nem pedig a hiány maga.
> De mégha igaz is, hogy az orvoslásban minden ilyen alapvetés statikus is lenne, és a nyelvészetben nem, az sem tudományos érv (argumentum ad populum, lásd a nap kering a föld körül sokezer évig volt egyöntetű vélemény)
Szereted ezt az argumentum ad populumot, de meg kell mondanom, én már belegabalyodtam, hogy egy alapvetés mitől statikus, mitől nem, meg hogy jön a bélbaktériumokhoz az, hogy ők nem tudományos érvek.
Nem lehetne a reáltudományok érveléskészletével dolgoznod, ha már reáltudományokról beszélünk. Öreg, sajnos, vagyok már ahhoz, hogy szofista érveléseket boncolgassak.
Legyünk konkrétak, ne filozofálgatók: arra válaszolj inkább, hogy hol látszik bármiféle tudományosság a nyelvművelésben, ill. a nyelvművelés céljában.
> Továbbá abban sincs egyetértés, hogy az embereket legyilkolni vagy meggyógyítani kell (hadtudomány/orvostudomány), vagy termésátlagot kell növelni, vagy óvni kell az őshonos faunát és flórát (agronómia/környezetvédelem) == mégis, az eltérő célok ellenére ezek mind tudományok. Más paradigmában minősítenek (azaz beszélnek javulásról és romlásról) és optimalizálnak.
No ja, de a hadtudomány és az orvostudomány esetén is definiáltak az ember, az ölés, a gyógyítás fogalmai, és ezekkel az adott paradigmatikus rendszerben operálnak. Jelzem, hogy ennek a paradigmatikus rendszernek az orvostudomány esetén nem (de vélem, a hadtudomány esetén sem) része annak vizsgálata, hogy „legyilkolni vagy meggyógyítani *kell*”-e. Ezek pusztán megmondják, hogy hogyan ölj és hogyan gyógyíts (adott elvárt hatásfokkal), de azzal, hogy ez kell-e, azzal már nem foglakoznak. Az orvosetika kívül esik az orvostudományon magán: ezért kell pl. az orvosoknak letenniük a Hippokratész-esküt, mert az orvostudomány megismerése közben etikai szempontokra nem lettek kondicionálva.
Ugyanúgy az agronómia és a környezetvédelem tudományos részéhez sem tapad minősítés. Az a tudományos rész felett alkot egy etikai, pontosabban – hogy én is bombasztikus szavakat használjak– szociáloperatív burkot.
Ellenben a nyelvművelés olyan fogalmakkal operál, amelyeket nem lehet verifikálni: egyszerűen nincs paradigmája sem. Puszta szociáloperatív máz, tudományos mag nélkül.
> A cél az lehet, hogy megállapítsák, hogy van-e összefüggés a születés időpontja, és emberi tulajdonságok között, és ebből predikciókat alkossanak. A dolog nem teljesen lehetetlen tudományosan
A dolog teljesen lehetetlen tudományosan. Amit leírsz, az puszta mítosz: nincs olyan tudományosan értékelhető megfigyelés, amely a legcsekélyebb mértékben is ilyesmire mutathatna. (Kettős vak teszt, elegendő egyedszámmal stb. Ha egy diszciplína célja nem támasztható alá tudományosan, akkor az csak humbug.)
> Tehát továbbra is fenntartom, hogy a cél nem minősíti az alkalmazott tudomány tudományos voltát.
Ezzel a kijelentéseddel így nem tudok mit kezdeni. A vita azon van, hogy ha egy falláció köré mítoszt építünk, akkor azt lehet-e tudományszámba venni. Te meg már rögtön megajándékoztad a „tudomány” minősítéssel a kérdés eldöntése előtt.
Beszéljünk nyíltan, szarból nem lehet aranyat csinálni: ha ezt valaki tudományosnak látszó körítéssel akarja csinálni, akkor is csak büdös lesz, nem tudós. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|