|
|
 |
gligeti
2007-01-03 20:31:43
|
43
|
Na, azt hiszem, végre jutunk valahova.
No ja, de a hadtudomány és az orvostudomány esetén is definiáltak az ember, az ölés, a gyógyítás fogalmai, és ezekkel az adott paradigmatikus rendszerben operálnak. Jelzem, hogy ennek a paradigmatikus rendszernek az orvostudomány esetén nem (de vélem, a hadtudomány esetén sem) része annak vizsgálata, hogy „legyilkolni vagy meggyógyítani *kell*”-e. Ezek pusztán megmondják, hogy hogyan ölj és hogyan gyógyíts (adott elvárt hatásfokkal), de azzal, hogy ez kell-e, azzal már nem foglakoznak. Az orvosetika kívül esik az orvostudományon magán: ezért kell pl. az orvosoknak letenniük a Hippokratész-esküt, mert az orvostudomány megismerése közben etikai szempontokra nem lettek kondicionálva.
Nagyon jó, és fontos, amit mondasz: az adott alkalmazott tudomány céljai (azaz "legyilkolni, vagy meggyógyítani *kell* -e") helyességével maga a tudomány (sem az alap-, sem az alkalmazott, vagyis sem a biológia, sem az orvostudomány) nem foglalkozik. Ezért nevezem axiomatikusnak, alapvetésnek, posztulátumnak. Az alkalmazott tudomány a posztulált cél elérésének a hogyanjával foglalkozik, pontosan. A hippokrateszi eskü kedvenc példám, mert az maga az alapvetés, a cél megjelölése (más tudományok nem mindig fogalmazzák ezt meg ilyen formálisan).
Akkor a nyelvészet (mint alaptudomány) miért akar azzal foglalkozni, hogy nyelvet kell-e művelni (a céllal)? (mert hogy látjuk, foglalkozik, és azt mondja, hogy nem kell, nem szabad. Nem összekeverendő ez azzal, amikor azt mondja, hogy így nem (módszertan) egy konkrét nyelvművelőre).
Szereted ezt az argumentum ad populumot.
épphogy nem szeretem, ugyebár. Galileinek akkor ilyen alapon akkor nem volt igaza, hiszen mindenki "tudta", hogy a nap kering.
OFF:
Nem lehetne a reáltudományok érveléskészletével dolgoznod
A logikai, érvelési hibák ismeretét pedig a reáltudományok részeként (is) tanítják -- az USA-ban, Angliában, stb. :-(( Szakmai, tudományos vitákban azonnal szokták jelezni az "ad hominem", a "post hoc", petitio principii/circular logic stb. logikai/érvelési hibákat. Ott ezek ismerete és napi használata alapvető. (Igen, éltem ott sok évet).
Ha elolvasod, mi az (Wiki, mint jó forrás), akkor megtudhatod, hogy az, hogy az "orvoslás célja, hogy a betegeket gyógyítsa, általánosan elfogadott, míg a "nyelvművelés" célja meg nem" -- az egy tipikus ad populum érvelés. Javasolt olvasmány minden magyar tudósnak a Logical Fallacies néven ismert érvelési hibák bármely változata az interneten (pl: http://www.logicalfallacies.info/)
(magyarul "Az érvelés csapdái" című könyv)
ON:
tudományosság a nyelvművelésben, ill. a nyelvművelés céljában.
az előbb magad láttad be a konkrét példákon, hogy a tudományok a céljukat nem szokták tudományosság szempontjából vizsgálni, tehát nem értem, a nyelvészettől ezt miért várod el. Esetleg lehetne nyelvművelésetika, mint külön diszciplina, az orvosetika mintájára, de semmiképp nem feladata a nyelvészetnek, sem a nyelvművelésnek az, hogy a célját valahogy "levezesse", vagy igazolja.
A konkrét, létező nyelvművelés módszertanának a hibáit látom, ezzel a kritikával nincs is bajom. Alighanem ez keveredik: a létező nyelművelők (szintén zavarukban) nem merik kijelenteni, hogy a céljuk "csak úgy" van, mert a kisnyúl szőrös, hanem a társadalmi legitimáció híján próbálják elhitetni, hogy a céljuk tudományosan igazolhatóan "jó cél", pedig ez hülyeség, ezt nem lehet levezetni. Ti ezt hozzátok fel, teljes joggal: csakhogy azt, hogy a céljuk "jóságát" nem lehet tudományosan levezetni, összekeveritek azzal, hogy ettől már azt is beláttátok, hogy akkor az egész tudománytalan -- pedig nem, az orvos vagy agronómus célját sem lehet levezetni. Az valóban tudománytalan, ha a nyelvművelő tudományosan igazoltnak akarja beállítani a célját -- de ez a konkrét nyelvművelőnek a tényleg valós tudománytalansága, nem a nyelvművelés mint olyan eleve tudománytalansága.
Példát pedig hoztam: cél lehet egy nyelv egységesítése, norma kialakítása (igen, "csak", mondjuk egy társadalmi identitáskeresés miatt, lásd újhéber, stb); vagy létező identitástudatból fakadó magyarítás (franciásítás, németesítés): ha ennek e célnak az eléréséhez tudományos módszereket használunk (hangtani, nyelvtani szempontok az új szavak létrehozásánál, létező, hangtanilag és egyéb módon konform képzők "gyártása", kihalt szavak felélesztése, ismert sémák, képzés, szóösszetételek tudatos használata), akkor az szerintem megfelel az alkalmazott tudomány kritériumainak.
Ma erre Magyarországon nemigen mutatkozik társadalmi igény: ezen alkalmazott tudomány ezért múlt/múlik ki, és nem a tudománytalansága miatt. Ettől persze a konkrét nyelvművelől lehettek, lehetnek kicsit, vagy nagyon tudománytalanok, például épp azzal, hogy a cél elvesztett társadalmi támogatása helyett annak egy nem létező tudományos levezethetőségébe kapaszkodnak. Amíg ezt és ezért kritizáljátok, igazatok is van, de ha a nyelvművelés ab ovo tudománytalanságát, akkor nincs -- remélem a distinkciót sikerült jól elmondanom. |
|
A hozzászólás:
 |
LvT
2007-01-03 19:16:31
|
40
|
Kedves gligeti!
> Betegségre: balkezesség, homoszexualitás, vagy baktériumok a bélben, stb.
Mióta tudománynak definiálhatjuk az orvoslást, azóta a balkezesség, a homoszexualitás nem betegség. Az állapot és a betegség elkülönített fogalmak: éppen ezért – pl. a tisztázott terminológia okán – beszélhetünk tudományról.
A baktériumok a bélben pedig szimbiózis: hiányuk van meglétük orvosilag szintén állapot. Amennyiben hiányuk pl. endogén okra vezethető vissza, akkor az adott ok a betegség, nem pedig a hiány maga.
> De mégha igaz is, hogy az orvoslásban minden ilyen alapvetés statikus is lenne, és a nyelvészetben nem, az sem tudományos érv (argumentum ad populum, lásd a nap kering a föld körül sokezer évig volt egyöntetű vélemény)
Szereted ezt az argumentum ad populumot, de meg kell mondanom, én már belegabalyodtam, hogy egy alapvetés mitől statikus, mitől nem, meg hogy jön a bélbaktériumokhoz az, hogy ők nem tudományos érvek.
Nem lehetne a reáltudományok érveléskészletével dolgoznod, ha már reáltudományokról beszélünk. Öreg, sajnos, vagyok már ahhoz, hogy szofista érveléseket boncolgassak.
Legyünk konkrétak, ne filozofálgatók: arra válaszolj inkább, hogy hol látszik bármiféle tudományosság a nyelvművelésben, ill. a nyelvművelés céljában.
> Továbbá abban sincs egyetértés, hogy az embereket legyilkolni vagy meggyógyítani kell (hadtudomány/orvostudomány), vagy termésátlagot kell növelni, vagy óvni kell az őshonos faunát és flórát (agronómia/környezetvédelem) == mégis, az eltérő célok ellenére ezek mind tudományok. Más paradigmában minősítenek (azaz beszélnek javulásról és romlásról) és optimalizálnak.
No ja, de a hadtudomány és az orvostudomány esetén is definiáltak az ember, az ölés, a gyógyítás fogalmai, és ezekkel az adott paradigmatikus rendszerben operálnak. Jelzem, hogy ennek a paradigmatikus rendszernek az orvostudomány esetén nem (de vélem, a hadtudomány esetén sem) része annak vizsgálata, hogy „legyilkolni vagy meggyógyítani *kell*”-e. Ezek pusztán megmondják, hogy hogyan ölj és hogyan gyógyíts (adott elvárt hatásfokkal), de azzal, hogy ez kell-e, azzal már nem foglakoznak. Az orvosetika kívül esik az orvostudományon magán: ezért kell pl. az orvosoknak letenniük a Hippokratész-esküt, mert az orvostudomány megismerése közben etikai szempontokra nem lettek kondicionálva.
Ugyanúgy az agronómia és a környezetvédelem tudományos részéhez sem tapad minősítés. Az a tudományos rész felett alkot egy etikai, pontosabban – hogy én is bombasztikus szavakat használjak– szociáloperatív burkot.
Ellenben a nyelvművelés olyan fogalmakkal operál, amelyeket nem lehet verifikálni: egyszerűen nincs paradigmája sem. Puszta szociáloperatív máz, tudományos mag nélkül.
> A cél az lehet, hogy megállapítsák, hogy van-e összefüggés a születés időpontja, és emberi tulajdonságok között, és ebből predikciókat alkossanak. A dolog nem teljesen lehetetlen tudományosan
A dolog teljesen lehetetlen tudományosan. Amit leírsz, az puszta mítosz: nincs olyan tudományosan értékelhető megfigyelés, amely a legcsekélyebb mértékben is ilyesmire mutathatna. (Kettős vak teszt, elegendő egyedszámmal stb. Ha egy diszciplína célja nem támasztható alá tudományosan, akkor az csak humbug.)
> Tehát továbbra is fenntartom, hogy a cél nem minősíti az alkalmazott tudomány tudományos voltát.
Ezzel a kijelentéseddel így nem tudok mit kezdeni. A vita azon van, hogy ha egy falláció köré mítoszt építünk, akkor azt lehet-e tudományszámba venni. Te meg már rögtön megajándékoztad a „tudomány” minősítéssel a kérdés eldöntése előtt.
Beszéljünk nyíltan, szarból nem lehet aranyat csinálni: ha ezt valaki tudományosnak látszó körítéssel akarja csinálni, akkor is csak büdös lesz, nem tudós. |
|
Előzmény:
 |
gligeti
2007-01-03 13:17:07
|
31
|
A betegség vs. egészség koncepciója (miszerint ilyen fogalmak vannak), mint alapvetés, tényleg mindig létezett az orvoslásban, az kétségtelenül ebből a szempontból nagyon stabil alapvetés (axioma), de azon belül, hogy mit tekintünk betegségnek, és mi is az orvos feladata, már egyáltalán nem olyan egységes.
[ Példák: Betegségre: balkezesség, homoszexualitás, vagy baktériumok a bélben, stb. Feladat kérdése: élet hosszabbítása, vagy az életminőség javítása (a hangsúly az utóbbi felé tolódik, ami megenged olyan diszciplinákat is, mint plasztikai sebészet, vagy felveti az eutanázia kérdését). ]
De mégha igaz is, hogy az orvoslásban minden ilyen alapvetés statikus is lenne, és a nyelvészetben nem, az sem tudományos érv (argumentum ad populum, lásd a nap kering a föld körül sokezer évig volt egyöntetű vélemény)
Továbbá abban sincs egyetértés, hogy az embereket legyilkolni vagy meggyógyítani kell (hadtudomány/orvostudomány), vagy termésátlagot kell növelni, vagy óvni kell az őshonos faunát és flórát (agronómia/környezetvédelem) == mégis, az eltérő célok ellenére ezek mind tudományok. Más paradigmában minősítenek (azaz beszélnek javulásról és romlásról) és optimalizálnak.
Asztrológia: A cél az lehet, hogy megállapítsák, hogy van-e összefüggés a születés időpontja, és emberi tulajdonságok között, és ebből predikciókat alkossanak. A dolog nem teljesen lehetetlen tudományosan: pl. a szubszaharai övezetben mintha külön neve volna a száraz évszak előtt született gyereknek, aki mégis túlélte. Vagy gyakorló szülők ma is tudják, hogy a bilireszoktatás szempontjából az, hogy a gyerek 2 éves kora környékén mikorra esek a nyár, komoly jelentőséggel bír. Persze kijöhet az, hogy semmi korreláció nem mutatható ki, és akkor ez az egyetlen eredménye a tudományos asztrológiának. Persze nem lennék meglepve, ha nem ez jönne ki, már az önbeteljesítő jóslat jelleg miatt sem -> ha egy oroszlánnak sokat mondják hogy milyen, akár el is hiheti...
Tehát továbbra is fenntartom, hogy a cél nem minősíti az alkalmazott tudomány tudományos voltát. Pontosabban nem a cél minősíti, hanem a módszertan. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|