|
|
 |
LvT
2006-08-14 12:17:26
|
822
|
Kedves DrDGF!
> Nagyon érdekesnek tartom, amikor egy nyelvész azzal söpör le egy kérdést az asztalról, hogy az csak címkék ragasztgatása.
Ez a konklúzióm egyébként a taxonómiát „megjárt” biológus konklúziója volt, nem a nyelvészé.
Ha már itt tartunk, Kenesei István a Strukturális magyar nyelvtan 3. kötetében más megoldásra jut ugyan, mint Antal, de hasonlóképpen elveti a hagyományos megközelítést. Ennek ellenére Kenesei hangsúlyozottan nem próbálja a terminológiát a saját – akár helytálló, akár téves – szakmai álláspontjának megfelelően „megreformálni”.
Ez utóbbit tartom a szakmai etika szempontjából vállalható magatartásnak. Akárkinek is van igaza, a terminológia szakmán kívülieket illető része – már pedig az igenevekkel már az iskolások is találkoznak – csak akkor változhat, ha vonatkozó a szakmai kérdések már megállapodottak. Ez utóbbi pedig Antal véleményének megalapozottságától függetlenül sem történt még meg.
***
Az pedig Kenesei érvelésének fényében világosan kitetszik, hogy Antal egyszerűen megállt félúton. Én személy szerint nem értem, hogy igazítsuk most a terminológiát egy olyan állapothoz, amely a hagyományos és a generatív nyelvtan közti homályos mezsgyében helyezkedik el. Vagy ne legyen reform, vagy pedig legyen, avagy „Így mivel lágymeleg vagy, sem hideg, sem hév, kivetlek téged az én számból.”
Az pl. megkérdezhetnők, hogy a melléknévi igenév hogyan illeszkedik bele a melléknévi szófajba. Pl. jellemző-e a melléknevekre, hogy tárgyuk van, vö. jót akaró ember? Vagy alanyuk, mint az anyám sütötte kenyér szerkezetben?
A Kis Ádám által hozott Antal idézet egyik kitétele „A főnévi igenév tehát [...] nem egy az igenevek közül, nem ugyanaz főnévben, ami a melléknévi igenév melléknévben, hanem sajátos, önálló szó-osztály, azt mernénk mondani, hogy külön szófaj.”
Ugyan mi lenne eszerint az „igenév” definíciója? Ahogy én látom csak ennyi: deverbatív nem igei szó, mivel ennyi a teszt: igéből képződjön és úgy viselkedjen, mint a jelzői minősítésében szereplő szófaj. Ha ez igaz lenne, akkor ez egyszerű képzés, és új szóosztály létre sem jön, így egyáltalán érdemes-e megtartani egyáltalán az „igenév” kategóriát? Vagy ha már megtartjuk, akkor nem a főnévi igenév lenne az egyetlen racionális folytatója, hiszen Antal szerint ez lesz „sajátos, önálló szó-osztály, azt mernénk mondani, hogy külön szófaj”, tehát ennek kell egyedül a külön szóosztályra utaló saját elnevezés.
Persze, ha az analízis igaz, akkor vagy merni kell a főnévi igenevet külön szófajnak beállítani, vagy pedig teoretice elaborálni kellene az új kategória, a „sajátos, önálló szó-osztály” fogalmát. Mert egyrészt kérdéses, hogy ezen az egy eseten kívül létezne-e olyan szófaj a magyarban, amelynek tagjai csak képzettek lehetnek, nincs egy primer tagjuk sem; ill. hogy a képzőjük korlátlanul produktív. Ezek elég súlyos érvek az ellen, hogy a főnévi igenév önmagában egy szófajt képezhetne. Ha nem szófaj, akkor mi, ha se nem főnév, se nem ige? Milyen szavak vannak, amelyek így szófajon kívül „sajátos, önálló szó-osztály”-t alkotnának – ezen az egyen kívül?
És valóban olyan egyértelmű-e, hogy az -ás/és képzős főnevet főnévi igenévnek nevezhetnők, a melléknévi igenévvel egy kategóriát alkotva? Ha már ezek egy kategóriát képeznek, akkor elvárhatnók, hogy az előállításuk során az argumentumszerkezet párhuzamosan módosuljon. Ezzel szemben az input igei alak tárgyi vonzata – Tiltott tevékenységet végez, aki növényt gyűjt – melléknévi igenév esetén megmarad – A növényt gyűjtő tevékenység tilos –, az -ás/és végű alaknál azonban megváltozik: – A növény[nek a] gyűjtése tilos.
***
Ezért van az, hogy számomra az egészből csak az tűnik, hogy Antal oly felszínesen változtatott a „hagyományos” nyelvtanon, hogy ez nemigen tarthat igényt – ahogy te fogalmaztad – „elméleti konstruktum átalakítása” minőségre. Így meglátásom szerint az ennek örvén igényelt terminológiai változtatás sokkal mélyebb, mint az elméleti alap. |
|
A hozzászólás:
 |
DrDGF
2006-08-13 09:29:50
|
820
|
Kedves LvT,
Nem akartam belefolyni ebbe a vitába, de nem bírom megállni. Egyet kell értenem Kis Ádámmal abban, hogy Antalt Antalból próbáljuk meg elemezni; megérdemli. Nagyon érdekesnek tartom, amikor egy nyelvész azzal söpör le egy kérdést az asztalról, hogy az csak címkék ragasztgatása. Ezt amúgy főként történészektől szoktam hallani. A nyelvleírás jelentős részben ezeknek a címkéknek a ragasztgatásából áll (látszólag), pontosabban a mögöttes kategóriáik megalkotásából. Szerintem az evidensnél is evidensebb, hogy a kategóriahatárok átrajzolása nem puszta játék a szavakkal, hanem az elméleti konstruktum átalakítása. Persze minden elméleti keretre mondhatjuk, hogy "tárgyalási konvenció". |
|
Előzmény:
 |
LvT
2006-08-11 18:25:29
|
817
|
Kedves Kis Ádám!
> (a) „A főnévi igenév tehát [...] sajátos, önálló szó-osztály, azt mernénk mondani, hogy külön szófaj”. (b) Ezt követően fejti ki, hogy az igei tartalmat kifejező főnév (egy típusa) az -Ás képzős főnév, és ezért Antal ezt tekinti főnévi igenévnek
Lehet, hogy egy mutáns nem korrektül interpretálta Antalt, de úgy tűnik ez alkalommal sem sikerült. Az (a)-ban még egy önálló szóosztály a főnévi igenév, a (b)-ben pedig már az –ás képző főnevet képző volta jelöli ki erre a névre.
Itt összevissza ugrálgatás van a főnévi igenévi címke és a főnévi igenévi tartalom közt. Most hogy ezt Antal teszi-e vagy az őt citáló, azt nem tudom, de ne citáljon félreérthetőt egy szerzőtől az, aki nem akarja, hogy a szerzőt a citátum olvasója félreértse.
> "Ugyanis a szófajt mint meghatározott szintaktikai pozíciók betöltésére való képességet fogjuk fel."
Ez itt teljesen 0 értelmű állítás. Ennek ugyanis nincs köze a m. főnévi igenév címkéhez, ami jelenthetne ’anyósnyelv’-et is, ha azt a jelentést rendelte volna hozzá a nyelvközösség. Átnevezgetni dolgokat nem egy komolyan veendő tudományos tevékenység.
> Ezzel kapcsolatban azt is érdemes figyelembe venni, hogy az infinitivus a névadó latin grammatikában az igei paradigma része, a magyar főnévi igenév azonban ugyanúgy nem része a magyar ige ragozási paradigmájának, mint a melléknévi, illetve a határozói igenév sem az.
Az, hogy mi az igei paradigma része, puszta tárgyalási konvenció. A latin grammatikát persze hagyományos, több száz éve kidolgozott elvek szerint kapituláljuk. Ha már átmegyünk a funkcionális nyelvészet felé, akkor úgy fair, hogy ne csak a magyar esetében tegyük azt, hanem a latin analógiák esetén is – legalább is a gondolatkísérlet erejéig –, ekkor pedig a latin főnévi igenév ugyanoda fog kerülni a latin nyelv rendszerében, ahová a magyar kerül a magyaréba. Esetünkben az igei paradigmán kívülre.
> "A futni, várni alakokat - mivel nem igenevek - talán helyesebb lenne infinitivusznak nevezni."
A tintahal nem hal mégsem próbált még senki rendszertanász abból tudományt csinálni, hogy átnevezze. Egyszerűen a rendszertanászoknak van annyi absztrakciós képességük, hogy ne akadjanak fen azon, hogy a rá aggatott címke ellenére a puhatestűek közé sorolják.
Ez egy javasolható álláspont a szerzőnknek is: attól, hogy főnévi igenévnek nevezzük, még oda csoportosíthatja, ahová a gusztája rendeli.
Amúgy meg, magam is többször már használtam a -ni képzős alakra az infinitivus nevet, mivel szeretem a szinonimákat és kedvelem, hogy nem kell egy szövegben monotonon ismételnem, azt, hogy: főnévi igenév így, főnévi igenév úgy.
> Az ige paradigmájába tartozó NÉV oximoron lenne
Gondolom, Antal – vagy nevében az idéző – a virágállat terminust is meg kívánja változtatni, mondjuk antozoa-ra (persze a ógörögül tudók itt sem állhatnának meg).
> névszó igéből képzéssel és nem ragozással keletkezhet.
Én azt ki állította, hogy az igei paradigma, ahogy azt a mérvadó latin nyelvtanok ezt a fogalmat ismerik, csak ragozással keletkezett alakokból áll? És azt kiállította, hogy a latinban az infinitivus (azaz főnévi igenév) képzője nem képző, hanem rag (v. jel)?
> (a) az infinitivus a névadó latin grammatikában az igei paradigma része, a magyar főnévi igenév azonban [...] nem része a magyar ige ragozási paradigmájának (b) a -ni végződésű szó inkább beleilleszkednek az igei paradigmába
Akkor most része, vagy nem része? Vagy 65,84%-ban része, míg egy másik igenév csak 45,67%-ban része? És hány %-nál van a határ? És miért pont ott?
> a -ni végződésű szó [...] személyragozható
Mert a -t/tt végződésű szó nem?
> a -ni végződésű szó [...]önállóan is képes az igei paradigma egy pozíciójának, a felszólító módnak a betöltésére
Mert a -t/tt végződésű szó meg nem képes önállóan a múlt idő betöltésére?
> Ezért vetette fel a hagyományos magyar grammatikai felfogásnak a reformját és visszatérítését a Simonyi által kezdeményezett, de csírájában megfojtott strukturális felfogáshoz.
Ismételten javaslom annak megfontolását, hogy amúgy Saussure nyomán különböztessük meg a jelölőt és a jelöltet. Pakolgassa a szerző oda a különböző igeneveket, ahová akarja, egyelőre ebből csak átnevezési eltökéltség tetszik ki, a pakolgatás nem. Pedig a oakolgatáshoz nem is kellene címkét cserélni.
Amúgy meg szvsz. a szakembereknek inkább generatív nyelvtan kell, abban pedig ezek a régi címkék egyébként is csak ízes archaizmusok, beleértve a pl. ’bővíthetőséget’ is az ’argumentumszerkezet’ helyett. A nem szakembert pedig ezzel eleve felesleges hergelni. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|