|
|
 |
DrDGF
2006-08-13 09:29:50
|
820
|
Kedves LvT,
Nem akartam belefolyni ebbe a vitába, de nem bírom megállni. Egyet kell értenem Kis Ádámmal abban, hogy Antalt Antalból próbáljuk meg elemezni; megérdemli. Nagyon érdekesnek tartom, amikor egy nyelvész azzal söpör le egy kérdést az asztalról, hogy az csak címkék ragasztgatása. Ezt amúgy főként történészektől szoktam hallani. A nyelvleírás jelentős részben ezeknek a címkéknek a ragasztgatásából áll (látszólag), pontosabban a mögöttes kategóriáik megalkotásából. Szerintem az evidensnél is evidensebb, hogy a kategóriahatárok átrajzolása nem puszta játék a szavakkal, hanem az elméleti konstruktum átalakítása. Persze minden elméleti keretre mondhatjuk, hogy "tárgyalási konvenció". |
|
 |
Kis Ádám
2006-08-11 19:39:08
|
819
|
Egyébként az alábbiakban önleleplező marhaságokat írtál.
Kis Ádám |
|
 |
Kis Ádám
2006-08-11 19:37:50
|
818
|
Kedves LvT!
Azt hiszem, a vita lezárva. Nem velem kell vitatkoznod, hanem Antal Lászlóval, mégpedig úgy, hogy nem is ismerkedsz meg az állításaival, hanem csak azoknak jó-rossz interpretációival.
Márciusban rendeztünk egy konferenciát Antal László tiszteletére. Úgy tűnt, egy nyelvészt leszámítva, a mérvadó (persze, számodra nem!) magyar nyelvészek közül csak egy nevezte sarlatánnak Antal Lászlót.
Mostmár látom, sajnálatos, hogy Téged nem hívtunk oda meg.
Viszont azt kell modanom, visszataszító, hogy Antal gondolati rendszerét, újdonságait így kritizálod, anélkül, hogy megismerkednél velük.
Olvass Antalt, köved a gondolatmenetét, és azután kritizálj!
Kis Ádám
|
|
A hozzászólás:
 |
LvT
2006-08-11 18:25:29
|
817
|
Kedves Kis Ádám!
> (a) „A főnévi igenév tehát [...] sajátos, önálló szó-osztály, azt mernénk mondani, hogy külön szófaj”. (b) Ezt követően fejti ki, hogy az igei tartalmat kifejező főnév (egy típusa) az -Ás képzős főnév, és ezért Antal ezt tekinti főnévi igenévnek
Lehet, hogy egy mutáns nem korrektül interpretálta Antalt, de úgy tűnik ez alkalommal sem sikerült. Az (a)-ban még egy önálló szóosztály a főnévi igenév, a (b)-ben pedig már az –ás képző főnevet képző volta jelöli ki erre a névre.
Itt összevissza ugrálgatás van a főnévi igenévi címke és a főnévi igenévi tartalom közt. Most hogy ezt Antal teszi-e vagy az őt citáló, azt nem tudom, de ne citáljon félreérthetőt egy szerzőtől az, aki nem akarja, hogy a szerzőt a citátum olvasója félreértse.
> "Ugyanis a szófajt mint meghatározott szintaktikai pozíciók betöltésére való képességet fogjuk fel."
Ez itt teljesen 0 értelmű állítás. Ennek ugyanis nincs köze a m. főnévi igenév címkéhez, ami jelenthetne ’anyósnyelv’-et is, ha azt a jelentést rendelte volna hozzá a nyelvközösség. Átnevezgetni dolgokat nem egy komolyan veendő tudományos tevékenység.
> Ezzel kapcsolatban azt is érdemes figyelembe venni, hogy az infinitivus a névadó latin grammatikában az igei paradigma része, a magyar főnévi igenév azonban ugyanúgy nem része a magyar ige ragozási paradigmájának, mint a melléknévi, illetve a határozói igenév sem az.
Az, hogy mi az igei paradigma része, puszta tárgyalási konvenció. A latin grammatikát persze hagyományos, több száz éve kidolgozott elvek szerint kapituláljuk. Ha már átmegyünk a funkcionális nyelvészet felé, akkor úgy fair, hogy ne csak a magyar esetében tegyük azt, hanem a latin analógiák esetén is – legalább is a gondolatkísérlet erejéig –, ekkor pedig a latin főnévi igenév ugyanoda fog kerülni a latin nyelv rendszerében, ahová a magyar kerül a magyaréba. Esetünkben az igei paradigmán kívülre.
> "A futni, várni alakokat - mivel nem igenevek - talán helyesebb lenne infinitivusznak nevezni."
A tintahal nem hal mégsem próbált még senki rendszertanász abból tudományt csinálni, hogy átnevezze. Egyszerűen a rendszertanászoknak van annyi absztrakciós képességük, hogy ne akadjanak fen azon, hogy a rá aggatott címke ellenére a puhatestűek közé sorolják.
Ez egy javasolható álláspont a szerzőnknek is: attól, hogy főnévi igenévnek nevezzük, még oda csoportosíthatja, ahová a gusztája rendeli.
Amúgy meg, magam is többször már használtam a -ni képzős alakra az infinitivus nevet, mivel szeretem a szinonimákat és kedvelem, hogy nem kell egy szövegben monotonon ismételnem, azt, hogy: főnévi igenév így, főnévi igenév úgy.
> Az ige paradigmájába tartozó NÉV oximoron lenne
Gondolom, Antal – vagy nevében az idéző – a virágállat terminust is meg kívánja változtatni, mondjuk antozoa-ra (persze a ógörögül tudók itt sem állhatnának meg).
> névszó igéből képzéssel és nem ragozással keletkezhet.
Én azt ki állította, hogy az igei paradigma, ahogy azt a mérvadó latin nyelvtanok ezt a fogalmat ismerik, csak ragozással keletkezett alakokból áll? És azt kiállította, hogy a latinban az infinitivus (azaz főnévi igenév) képzője nem képző, hanem rag (v. jel)?
> (a) az infinitivus a névadó latin grammatikában az igei paradigma része, a magyar főnévi igenév azonban [...] nem része a magyar ige ragozási paradigmájának (b) a -ni végződésű szó inkább beleilleszkednek az igei paradigmába
Akkor most része, vagy nem része? Vagy 65,84%-ban része, míg egy másik igenév csak 45,67%-ban része? És hány %-nál van a határ? És miért pont ott?
> a -ni végződésű szó [...] személyragozható
Mert a -t/tt végződésű szó nem?
> a -ni végződésű szó [...]önállóan is képes az igei paradigma egy pozíciójának, a felszólító módnak a betöltésére
Mert a -t/tt végződésű szó meg nem képes önállóan a múlt idő betöltésére?
> Ezért vetette fel a hagyományos magyar grammatikai felfogásnak a reformját és visszatérítését a Simonyi által kezdeményezett, de csírájában megfojtott strukturális felfogáshoz.
Ismételten javaslom annak megfontolását, hogy amúgy Saussure nyomán különböztessük meg a jelölőt és a jelöltet. Pakolgassa a szerző oda a különböző igeneveket, ahová akarja, egyelőre ebből csak átnevezési eltökéltség tetszik ki, a pakolgatás nem. Pedig a oakolgatáshoz nem is kellene címkét cserélni.
Amúgy meg szvsz. a szakembereknek inkább generatív nyelvtan kell, abban pedig ezek a régi címkék egyébként is csak ízes archaizmusok, beleértve a pl. ’bővíthetőséget’ is az ’argumentumszerkezet’ helyett. A nem szakembert pedig ezzel eleve felesleges hergelni. |
|
Előzmény:
 |
Kis Ádám
2006-08-11 17:21:24
|
816
|
Kedves LvT!
Ezúttal javasolnom kellene, hogy az Antal László álláspontjáról alkotott kritikai nézeteidet jobb lenne qaz illető álláspontjára, és nem annak félig értett interpertációjára alapozni. Különösen azért, mert a te következtetéseid nincsenek távol az övéitől.
Először is, Antal nem az infinitivusról ír, hanem a főnévi igenévről, illetve a magyar igenév rendszerről. A következőt írja (Egy új magyar nyelvtan felé, 122. oldal):
"... Míg egy igető és a melléknévi igenév képzője olyan szótípust eredményez, amely messzemenően egybeesik egy másik önálló szó-osztállyal, a melléknévvel, tehát melléknevet hoz létre, az igető és a határozói igenév képzője pedig szintén létező, önálló típust eredményez, addig az igető és a főnévi igenév -ni képzőjének kapcsolatából olyan szótípus jön létre, amely egyetlen más önálló szó-osztályba sem illeszkedik. A melléknévi igenév lényegében melléknév, mert ragozható, fokozható, lehet jelző stb. A főnévi igenév viszont nem főnév, mert főnév módjára nem ragozható (nincs várnit, várnának stb.), s egyéb tulajdonságaiban sem egyezik a főnévvel, például nem vehet maga mellé bővítményt, jelzőt melléknév formájában, csak határozószóként (gyors szaladás, de gyorsan szaladni). A főnévi igenév tehát - megtévesztő elnevezése ellenére - nem egy az igenevek közül, nem ugyanaz főnévben, ami a melléknévi igenév melléknévben, hanem sajátos, önálló szó-osztály, azt mernénk mondani, hogy külön szófaj."
Ezt követően fejti ki, hogy az igei tartalmat kifejező főnév (egy típusa) az -Ás képzős főnév, és ezért Antal ezt tekinti főnévi igenévnek. Ehhez az érveléshez idézni kell még egy - roppant meggondolandó, és az új magyar nyelvtan felé mutató megállapítását (az előző szöveg közvetlen folytatása):
"Ugyanis a szófajt mint meghatározott szintaktikai pozíciók betöltésére való képességet fogjuk fel."
Végül tisztázzuk a főnévi igenév és az infinitivus viszonyát. Ezzel kapcsolatban azt is érdemes figyelembe venni, hogy az infinitivus a névadó latin grammatikában az igei paradigma része, a magyar főnévi igenév azonban ugyanúgy nem része a magyar ige ragozási paradigmájának, mint a melléknévi, illetve a határozói igenév sem az. Az ige paradigmájába tartozó NÉV oximoron lenne, névszó igéből képzéssel és nem ragozással keletkezhet.
Ugyanakkor at láthatjuk, hogy a -ni végződésű szó inkább beleilleszkednek az igei paradigmába, mert, mint láttuk, sok az igei tulajdonsága: úgy bővíthető, mint egy ige (határozói jelző, tárgya is lehet), személyragozható, emellett az igei paradigma bizonyos részeit a -ni végződésű alakkal létrehozott szintaktikai szerkezetek képezik (jövő idő: futni fog, modális alakok: várnom kell stb.), mi több, önállóan is képes az igei paradigma egy pozíciójának, a felszólító módnak a betöltésére (habár ez egyes nyelvművelők szerint magyartalan, bár Arany János alkalmazza).
A fentieket - e helyütt kifejtés nélkül - Antal ekképp próbálja a rendszerbe illeszteni:
"A futni, várni alakokat - mivel nem igenevek - talán helyesebb lenne infinitivusznak nevezni."
Az, hogy a főnévi igenév és az infinitivusz azonossága a magyar grammatikai tudatban rögzült, Antal számára kifejezetten negatívum. Ezért vetette fel a hagyományos magyar grammatikai felfogásnak a reformját és visszatérítését a Simonyi által kezdeményezett, de csírájában megfojtott strukturális felfogáshoz.
Kis Ádám |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|