Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2006-08-11 18:25:29 817
Kedves Kis Ádám!

> (a) „A főnévi igenév tehát [...] sajátos, önálló szó-osztály, azt mernénk mondani, hogy külön szófaj”.
(b) Ezt követően fejti ki, hogy az igei tartalmat kifejező főnév (egy típusa) az -Ás képzős főnév, és ezért Antal ezt tekinti főnévi igenévnek

Lehet, hogy egy mutáns nem korrektül interpretálta Antalt, de úgy tűnik ez alkalommal sem sikerült. Az (a)-ban még egy önálló szóosztály a főnévi igenév, a (b)-ben pedig már az –ás képző főnevet képző volta jelöli ki erre a névre.

Itt összevissza ugrálgatás van a főnévi igenévi címke és a főnévi igenévi tartalom közt. Most hogy ezt Antal teszi-e vagy az őt citáló, azt nem tudom, de ne citáljon félreérthetőt egy szerzőtől az, aki nem akarja, hogy a szerzőt a citátum olvasója félreértse.


> "Ugyanis a szófajt mint meghatározott szintaktikai pozíciók betöltésére való képességet fogjuk fel."

Ez itt teljesen 0 értelmű állítás. Ennek ugyanis nincs köze a m. főnévi igenév címkéhez, ami jelenthetne ’anyósnyelv’-et is, ha azt a jelentést rendelte volna hozzá a nyelvközösség. Átnevezgetni dolgokat nem egy komolyan veendő tudományos tevékenység.


> Ezzel kapcsolatban azt is érdemes figyelembe venni, hogy az infinitivus a névadó latin grammatikában az igei paradigma része, a magyar főnévi igenév azonban ugyanúgy nem része a magyar ige ragozási paradigmájának, mint a melléknévi, illetve a határozói igenév sem az.

Az, hogy mi az igei paradigma része, puszta tárgyalási konvenció. A latin grammatikát persze hagyományos, több száz éve kidolgozott elvek szerint kapituláljuk. Ha már átmegyünk a funkcionális nyelvészet felé, akkor úgy fair, hogy ne csak a magyar esetében tegyük azt, hanem a latin analógiák esetén is – legalább is a gondolatkísérlet erejéig –, ekkor pedig a latin főnévi igenév ugyanoda fog kerülni a latin nyelv rendszerében, ahová a magyar kerül a magyaréba. Esetünkben az igei paradigmán kívülre.


> "A futni, várni alakokat - mivel nem igenevek - talán helyesebb lenne infinitivusznak nevezni."

A tintahal nem hal mégsem próbált még senki rendszertanász abból tudományt csinálni, hogy átnevezze. Egyszerűen a rendszertanászoknak van annyi absztrakciós képességük, hogy ne akadjanak fen azon, hogy a rá aggatott címke ellenére a puhatestűek közé sorolják.

Ez egy javasolható álláspont a szerzőnknek is: attól, hogy főnévi igenévnek nevezzük, még oda csoportosíthatja, ahová a gusztája rendeli.

Amúgy meg, magam is többször már használtam a -ni képzős alakra az infinitivus nevet, mivel szeretem a szinonimákat és kedvelem, hogy nem kell egy szövegben monotonon ismételnem, azt, hogy: főnévi igenév így, főnévi igenév úgy.


> Az ige paradigmájába tartozó NÉV oximoron lenne

Gondolom, Antal – vagy nevében az idéző – a virágállat terminust is meg kívánja változtatni, mondjuk antozoa-ra (persze a ógörögül tudók itt sem állhatnának meg).


> névszó igéből képzéssel és nem ragozással keletkezhet.

Én azt ki állította, hogy az igei paradigma, ahogy azt a mérvadó latin nyelvtanok ezt a fogalmat ismerik, csak ragozással keletkezett alakokból áll? És azt kiállította, hogy a latinban az infinitivus (azaz főnévi igenév) képzője nem képző, hanem rag (v. jel)?


> (a) az infinitivus a névadó latin grammatikában az igei paradigma része, a magyar főnévi igenév azonban [...] nem része a magyar ige ragozási paradigmájának
(b) a -ni végződésű szó inkább beleilleszkednek az igei paradigmába

Akkor most része, vagy nem része? Vagy 65,84%-ban része, míg egy másik igenév csak 45,67%-ban része? És hány %-nál van a határ? És miért pont ott?


> a -ni végződésű szó [...] személyragozható

Mert a -t/tt végződésű szó nem?


> a -ni végződésű szó [...]önállóan is képes az igei paradigma egy pozíciójának, a felszólító módnak a betöltésére

Mert a -t/tt végződésű szó meg nem képes önállóan a múlt idő betöltésére?


> Ezért vetette fel a hagyományos magyar grammatikai felfogásnak a reformját és visszatérítését a Simonyi által kezdeményezett, de csírájában megfojtott strukturális felfogáshoz.

Ismételten javaslom annak megfontolását, hogy amúgy Saussure nyomán különböztessük meg a jelölőt és a jelöltet. Pakolgassa a szerző oda a különböző igeneveket, ahová akarja, egyelőre ebből csak átnevezési eltökéltség tetszik ki, a pakolgatás nem. Pedig a oakolgatáshoz nem is kellene címkét cserélni.

Amúgy meg szvsz. a szakembereknek inkább generatív nyelvtan kell, abban pedig ezek a régi címkék egyébként is csak ízes archaizmusok, beleértve a pl. ’bővíthetőséget’ is az ’argumentumszerkezet’ helyett. A nem szakembert pedig ezzel eleve felesleges hergelni.
A hozzászólás:
Kis Ádám Creative Commons License 2006-08-11 17:21:24 816

Kedves LvT!

 

Ezúttal javasolnom kellene, hogy az Antal László álláspontjáról alkotott kritikai nézeteidet jobb lenne qaz illető álláspontjára, és nem annak félig értett interpertációjára alapozni. Különösen azért, mert a te következtetéseid nincsenek távol az övéitől.

 

Először is, Antal nem az infinitivusról ír, hanem a főnévi igenévről, illetve a magyar igenév rendszerről. A következőt írja (Egy új magyar nyelvtan felé, 122. oldal):

 

"... Míg egy igető és a melléknévi igenév képzője olyan szótípust eredményez, amely messzemenően egybeesik egy másik önálló szó-osztállyal, a melléknévvel, tehát melléknevet hoz létre, az igető és a határozói igenév képzője pedig szintén létező, önálló típust eredményez, addig az igető és a főnévi igenév -ni képzőjének kapcsolatából olyan szótípus jön létre, amely egyetlen más önálló szó-osztályba sem illeszkedik. A melléknévi igenév lényegében melléknév, mert ragozható, fokozható, lehet jelző stb. A főnévi igenév viszont nem főnév, mert főnév módjára nem ragozható (nincs várnit, várnának stb.), s egyéb tulajdonságaiban sem egyezik a főnévvel, például nem vehet maga mellé bővítményt, jelzőt melléknév formájában, csak határozószóként (gyors szaladás, de gyorsan szaladni). A főnévi igenév tehát - megtévesztő elnevezése ellenére - nem egy az igenevek közül, nem ugyanaz főnévben, ami a melléknévi igenév melléknévben, hanem sajátos, önálló szó-osztály, azt mernénk mondani, hogy külön szófaj."

 

Ezt követően fejti ki, hogy az igei tartalmat kifejező főnév (egy típusa) az -Ás képzős főnév, és ezért Antal ezt tekinti főnévi igenévnek. Ehhez az érveléshez idézni kell még egy - roppant meggondolandó, és az új magyar nyelvtan felé mutató megállapítását (az előző szöveg közvetlen folytatása):

 

"Ugyanis a szófajt mint meghatározott szintaktikai pozíciók betöltésére való képességet fogjuk fel."

 

Végül tisztázzuk a főnévi igenév és az infinitivus viszonyát. Ezzel kapcsolatban azt is érdemes figyelembe venni, hogy az infinitivus a névadó latin grammatikában az igei paradigma része, a magyar főnévi igenév azonban ugyanúgy nem része a magyar ige ragozási paradigmájának, mint a melléknévi, illetve a határozói igenév sem az. Az ige paradigmájába tartozó NÉV oximoron lenne, névszó igéből képzéssel és nem ragozással keletkezhet.

 

Ugyanakkor at láthatjuk, hogy a -ni végződésű szó inkább beleilleszkednek az igei paradigmába, mert, mint láttuk, sok az igei tulajdonsága: úgy bővíthető, mint egy ige (határozói jelző, tárgya is lehet),  személyragozható, emellett az igei paradigma bizonyos részeit a -ni végződésű alakkal létrehozott szintaktikai szerkezetek képezik (jövő idő: futni fog, modális alakok: várnom kell stb.), mi több, önállóan is képes az igei paradigma egy pozíciójának, a felszólító módnak a betöltésére (habár ez egyes nyelvművelők szerint magyartalan, bár Arany János alkalmazza).

 

A fentieket - e helyütt kifejtés nélkül - Antal ekképp próbálja a rendszerbe illeszteni:

 

"A futni, várni alakokat - mivel nem igenevek - talán helyesebb lenne infinitivusznak nevezni."

 

Az, hogy a főnévi igenév és az infinitivusz azonossága a magyar grammatikai tudatban rögzült, Antal számára kifejezetten negatívum. Ezért vetette fel a hagyományos magyar grammatikai felfogásnak a reformját és visszatérítését a Simonyi által kezdeményezett, de csírájában megfojtott strukturális felfogáshoz.

 

Kis Ádám

Előzmény:
LvT Creative Commons License 2006-08-11 14:20:18 814
Kedves egy mutáns!

> Most, hogy írtad, amit, már eszembe jutott, hogy a szerző is a ragozással magyarázta, azaz, hogy egy főnévi igenévtől elvárható a főnevek azon tulajdonsága, hogy ragozható legyen, a futni pedig nem ragozható.

Itt nem érthetek egyet a szerzővel. Lehet, hogy az, amit a szerző főnévi igenévnek definál, annak ez tényleg feltétele, de akkor valamiféle újbeszéllel van dolgunk: a szerző anélkül definiálja át a fogalom jelentését, hogy ez a nyelvközösségi használatból levezethető lenne.

A m. főnévi igenév kifejezés nem magyar találmány, hanem a hagyományos grammatika infinitivus fogalmának *fordítása*. És itt komolyan számba vennendó, hogy a fogalom kialakulásának alapjául szolgáló alakok, így pl. a latin infinitivus sem ragozhatók főnévként. Ha jól emlékszem ógörög tanulmányaimra, akkor a latin grammatika alapjául szolgáló ógörögben sem ragozgató az infinitivus.

Mint szlavista, arról be tudok számolni, hogy a ősszláv -ti (mai -t, -ť stb.) főnévi igenévi végződést egy ragozott alak megmerevedésének tartják (egy főnévképző és a datívuszrag kapcsolatának), és mivel eredetileg már ragozott, ezért a főnévi igenévi funkciójában nem is ragozható.

Ha nézzük a finn nyelvet, akkor az 1. infinitivusnak az alanyesetin kívül csak translatívuszi (m. -vá/vé) alakja létezik, az is kötelezően birtokos személyraggal áll, és nincs más kontraszt a két alak között, mint a magyarban a futni : futnom közt. Tehát ez nem viselkedik úgy, mint egy „rendes” finn főnév.
A 2. infinitivusnak csak az inessivusi (m. -ban/ben) és instructivusi (m. által, -val/vel) alakjai léteznek, még az alanyesete sem használatos.
A 3. infinitivusnak már több esetalakja létezik, de még mindig nem teljes ragozású, alanyesete sincs. Teljes viszont a paradigmája, ha melléknévi igenévként használjuk, ekkor megfelel a mi alannyal használt birtokos személyragozott -t/tt-végű igenevünkkel: pl. anyám sütötte, ember készítette stb.
A 4. infinitivus viselkedésében és jelentésében nagyjából megfelel a mi -ás/és végű főneveinknek.
Látható, hogy a négy finn főnévi igenév közül csak egy „szabad” főnév, a többi vagy ragozhatatlan, vagy korlátozottan ragozható.

Látható, hogy a szerzőnek nem is azzal van baja, hogy mi lenne a főnévi igenév tartalma, hanem azzal, hogy anno a lat. infinitivus fordításaként létrejött ’főnévi igenév’ szókapcsolat szerinte pontatlan.

Ha eredetileg pontatlan is, a fogalom már rögzült. Egyébként is tucatszám tudnánk minden szakterület esetén eredetileg pontatlanul létrejött, de ma már igenis definit terminusokat hozni. Teljességgel felesleges most csak ezért kiforgatni a sarkaiból a világot. Annál is inkább, mert az -ás/és-végű főnevekre már van egy másik megnevezés: igei főnév. Így egyáltalán nem „Egy új magyar nyelvtan felé” visz ez az út, pusztán a címkék cserálődnek fel, a tartalom marad. És kérdés, hogy a latin, finn 1.–3., angol stb. infinitivusokat ezentúl magyarul nevezhetjük-e főnévi igenévnek, vagy a nómenklatúrai forradalom erre is ki kel terjedjen.

(Megjegyzés. A m. -ás/és-végű főnév több hasonlóságot mutat a lat. gerundium-gerundivum páros tulajdonságaival, mint az infinitivus-éval. Végezetül ezentúl eszerint az a. running-ot kellene akkor főnévi igenévnek neveznünk, a to run-t pedig „egyéb infinit alaknak”? Ugyanígy a szlk. bežanie ~ or. бежание lenne a főnévi igenév, és a szlk. bežať ~ or. бежать nem az? Illetve lat. currendum a főnévi igenév, a currere pedig nem? Más téren elég jelentős mellékhatása lenne ennek a terminológiai váltásnak, több dolgot bolydítana fel, amennyit megoldana. Ha pedig a fenti esetekben meghagyjuk a jelenlegi terminológiát, akkor oda jutunk, hogy a magyar nyelv estén a ’főnévi igenév’ terminus mást jelent, mint a világ összes más nyelvére vonatkoztatva.)


Amúgy – ahogy végiggondolom az eseteket – azon nyelvek esetén, ahol az infinitivus valódi főnévként szerepel, ez a forma singularia tantum, azaz csak egyes számban fordulhat elő. Ilyenek a német, az újlatin, a bantu nyelvek. A magyarban tulajdonképpen nincs ilyen korlátozás. Hogy ezt az ellentmondást feloldjuk, ahhoz pedig azt kellene feltenni, hogy a magyarban két -ás/és képző van: egy főnévi igenevet képez, egy pedig egyéb infinit alakot (deverbális főnevet; horribile dictu a régi nevén igei főnevet): csakhogy az aktuális esetben mikor melyik használtatott éppen, azt végképp nem lehetne eldönteni.


Ez a véleményem. Abba persze „hajlandó” lennék belenyugodni, hogy a -ni és az -ás/és együtt képeznék az 1., ill. 2. főnévi igenevet. Persze ebben az esetben sem egészen értem, hogy mit nyernénk vele.


> kérlek, ne vedd szigorúan górcső alá, amit itt mondtam

Nem is vettem az előző hozzászólásban sem. Az ok, amiért megjegyeztem, nem cikizés volt, pusztán azért hoztam fel, mert ebben az esetben értelem zavaró volt, így feltétlenül tisztázni kellett. Ha nem értelemzavaró a tévesztés, vagy helytelenség, akkor a benignus kívülállót általában csak magamban szoktam javítani.

P.S. A fenti litániát sem azért írtam, hogy személy szerint téged „söpörjelek” le, de ha már feljött a topokban, akkor kifejtem róla a kérdésről a meglátásaimat.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!