Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2006-08-11 14:20:18 814
Kedves egy mutáns!

> Most, hogy írtad, amit, már eszembe jutott, hogy a szerző is a ragozással magyarázta, azaz, hogy egy főnévi igenévtől elvárható a főnevek azon tulajdonsága, hogy ragozható legyen, a futni pedig nem ragozható.

Itt nem érthetek egyet a szerzővel. Lehet, hogy az, amit a szerző főnévi igenévnek definál, annak ez tényleg feltétele, de akkor valamiféle újbeszéllel van dolgunk: a szerző anélkül definiálja át a fogalom jelentését, hogy ez a nyelvközösségi használatból levezethető lenne.

A m. főnévi igenév kifejezés nem magyar találmány, hanem a hagyományos grammatika infinitivus fogalmának *fordítása*. És itt komolyan számba vennendó, hogy a fogalom kialakulásának alapjául szolgáló alakok, így pl. a latin infinitivus sem ragozhatók főnévként. Ha jól emlékszem ógörög tanulmányaimra, akkor a latin grammatika alapjául szolgáló ógörögben sem ragozgató az infinitivus.

Mint szlavista, arról be tudok számolni, hogy a ősszláv -ti (mai -t, -ť stb.) főnévi igenévi végződést egy ragozott alak megmerevedésének tartják (egy főnévképző és a datívuszrag kapcsolatának), és mivel eredetileg már ragozott, ezért a főnévi igenévi funkciójában nem is ragozható.

Ha nézzük a finn nyelvet, akkor az 1. infinitivusnak az alanyesetin kívül csak translatívuszi (m. -vá/vé) alakja létezik, az is kötelezően birtokos személyraggal áll, és nincs más kontraszt a két alak között, mint a magyarban a futni : futnom közt. Tehát ez nem viselkedik úgy, mint egy „rendes” finn főnév.
A 2. infinitivusnak csak az inessivusi (m. -ban/ben) és instructivusi (m. által, -val/vel) alakjai léteznek, még az alanyesete sem használatos.
A 3. infinitivusnak már több esetalakja létezik, de még mindig nem teljes ragozású, alanyesete sincs. Teljes viszont a paradigmája, ha melléknévi igenévként használjuk, ekkor megfelel a mi alannyal használt birtokos személyragozott -t/tt-végű igenevünkkel: pl. anyám sütötte, ember készítette stb.
A 4. infinitivus viselkedésében és jelentésében nagyjából megfelel a mi -ás/és végű főneveinknek.
Látható, hogy a négy finn főnévi igenév közül csak egy „szabad” főnév, a többi vagy ragozhatatlan, vagy korlátozottan ragozható.

Látható, hogy a szerzőnek nem is azzal van baja, hogy mi lenne a főnévi igenév tartalma, hanem azzal, hogy anno a lat. infinitivus fordításaként létrejött ’főnévi igenév’ szókapcsolat szerinte pontatlan.

Ha eredetileg pontatlan is, a fogalom már rögzült. Egyébként is tucatszám tudnánk minden szakterület esetén eredetileg pontatlanul létrejött, de ma már igenis definit terminusokat hozni. Teljességgel felesleges most csak ezért kiforgatni a sarkaiból a világot. Annál is inkább, mert az -ás/és-végű főnevekre már van egy másik megnevezés: igei főnév. Így egyáltalán nem „Egy új magyar nyelvtan felé” visz ez az út, pusztán a címkék cserálődnek fel, a tartalom marad. És kérdés, hogy a latin, finn 1.–3., angol stb. infinitivusokat ezentúl magyarul nevezhetjük-e főnévi igenévnek, vagy a nómenklatúrai forradalom erre is ki kel terjedjen.

(Megjegyzés. A m. -ás/és-végű főnév több hasonlóságot mutat a lat. gerundium-gerundivum páros tulajdonságaival, mint az infinitivus-éval. Végezetül ezentúl eszerint az a. running-ot kellene akkor főnévi igenévnek neveznünk, a to run-t pedig „egyéb infinit alaknak”? Ugyanígy a szlk. bežanie ~ or. бежание lenne a főnévi igenév, és a szlk. bežať ~ or. бежать nem az? Illetve lat. currendum a főnévi igenév, a currere pedig nem? Más téren elég jelentős mellékhatása lenne ennek a terminológiai váltásnak, több dolgot bolydítana fel, amennyit megoldana. Ha pedig a fenti esetekben meghagyjuk a jelenlegi terminológiát, akkor oda jutunk, hogy a magyar nyelv estén a ’főnévi igenév’ terminus mást jelent, mint a világ összes más nyelvére vonatkoztatva.)


Amúgy – ahogy végiggondolom az eseteket – azon nyelvek esetén, ahol az infinitivus valódi főnévként szerepel, ez a forma singularia tantum, azaz csak egyes számban fordulhat elő. Ilyenek a német, az újlatin, a bantu nyelvek. A magyarban tulajdonképpen nincs ilyen korlátozás. Hogy ezt az ellentmondást feloldjuk, ahhoz pedig azt kellene feltenni, hogy a magyarban két -ás/és képző van: egy főnévi igenevet képez, egy pedig egyéb infinit alakot (deverbális főnevet; horribile dictu a régi nevén igei főnevet): csakhogy az aktuális esetben mikor melyik használtatott éppen, azt végképp nem lehetne eldönteni.


Ez a véleményem. Abba persze „hajlandó” lennék belenyugodni, hogy a -ni és az -ás/és együtt képeznék az 1., ill. 2. főnévi igenevet. Persze ebben az esetben sem egészen értem, hogy mit nyernénk vele.


> kérlek, ne vedd szigorúan górcső alá, amit itt mondtam

Nem is vettem az előző hozzászólásban sem. Az ok, amiért megjegyeztem, nem cikizés volt, pusztán azért hoztam fel, mert ebben az esetben értelem zavaró volt, így feltétlenül tisztázni kellett. Ha nem értelemzavaró a tévesztés, vagy helytelenség, akkor a benignus kívülállót általában csak magamban szoktam javítani.

P.S. A fenti litániát sem azért írtam, hogy személy szerint téged „söpörjelek” le, de ha már feljött a topokban, akkor kifejtem róla a kérdésről a meglátásaimat.
A hozzászólás:
egy mutáns Creative Commons License 2006-08-11 11:51:08 813

Ez van akkor, ha valaki (jelen esetben én) olyanhoz szól, amiben még az alapfogalmak szintján is tájékozatlan. Igazándiból kérdezni akartam, nem mondani, és ha kérdésemet pongyolán fogalmaztam meg, az tudatlanságomból fakad. Éppen ezért a kiigazítást köszönöm.  Lehet, hogy az olvasott szövegben jól volt, csak hibásan idéztem fejből. Ezért is bocs.

Most, hogy írtad, amit, már eszembe jutott, hogy a szerző is a ragozással magyarázta, azaz, hogy egy főnévi igenévtől elvárható a főnevek azon tulajdonsága, hogy ragozható legyen, a futni pedig nem ragozható.

De kérlek, ne vedd szigorúan górcső alá, amit itt mondtam, mert a nyelvészetből csak annyit tudok, amennyi az általános iskolából megmaradt, mint a liszt azon, aki bekukkantott a malomba. Igen, a kérdezéshez is kell tudás, csakhát mit tegyek, ha az is érdekel, amihez nem értek.

Mégegszer köszönöm, 1m.

Előzmény:
LvT Creative Commons License 2006-08-11 11:14:26 812
Kedves egy mutáns, Onogur!

A finnugor nyelvek bevett nyelvtani megközelítéseiben nem ritka – sőt inkább jellemző – az, hogy egynél több infinit igealakot neveznek főnévi igenévnek (infinitivusnak). Az észtben hagyományosan kettő ilyen van a ma- és a da-infinitivus, a finnben pedig egyenesen meg sem álltak négyig <http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_grammar#Infinitives>.

Ezért aztán szerintem nem lenne célszerű megtagadni a -ni végű igealaktól a főnévi igenévi státust, még ha arra a következtetésre is jutunk, hogy az -Ás végű igealak [is] főnévi igenév. Annál is inkább, mert akkor megkérdezhetnők, ugyan mi is annak az infinit igalaknak a neve, amely módbeli segédigékkel áll, mi is annak az infinit igalaknak a neve, amely analóg a latin accusativus cum infinitivo szerkesztéssel stb.? Vagy egy csomó funkció, amelyet igenis a -ni végű alak lát el, nem pedig az -Ás. Megférhetnének ketten is egymás mellett.

egy mutáns 809-beli szóhasználatának pontosításához: „a futni pedig valami infinitív alak”. A magyar terminológiában megkülönböztetendő az infinit szó, amely bármely ragozhatatlan, „névszószerű” igealakot jelöl és az infinitív szó. Ez utóbbi tartalma nem különbözik a ’főnévi igenév(i)’ szókapcsolattól. Így a „a fut igének a főnévi igeneve a futás szó, és a futni pedig valami infinitív alak” kijelentés annyit tesz, hogy ’a fut igének a főnévi igeneve a futás szó, és a futni pedig valami főnévi igenévi alak’, vagyis mégiscsak főnévi igenév a futni.

Ez tehát helyesen „a fut igének a főnévi igeneve a futás szó, és a futni pedig valami infinit alak”. Persze akkor az is kérdés, hogyha nem infinitivus, akkor milyen infinit alak? Én óvnék olyan gondolati rendszerektől, amely egyszerhasználatos kategóriákat találnak fel, amelyek más rendszerben nem használatosak, mert nyelvtani leírás absztrakció, és a kategóriák elaprózásával éppen az absztrakciót gátoljuk.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!