Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2006-05-17 10:44:36 773
Kedves vrobee!

> A regionális köznyelvek határa nem (feltétlenül) esik egybe az államhatárral. Olyan szerintem nincs, hogy romániai magyar regionális köznyelv.

Nem erről van szó. A szó szoros értelmében vett regionális köznyelv persze nem feltétlenül határtartó. A kérdés az, hogy mi az igazodási pont.

Mint szlovák tudom, hogy a kárpáti szlovákok (a horálok) és a kárpáti lengyelek (górálok) gyakorlatilag ugyanazt a nyelvjárást beszélik: a standardjuk mégis más. Ha egy horál elmegy ügyet intézni, akkor az irodalmi szlovák nyelv felé „igyekezik”, egy górál pedig az irodalmi lengyel felé. Paradox módon a Zágráb környéki helyi horvát nyelvjárás közelebb áll a szlovén irodalmi nyelvhez, mint a horváthoz: a standard mégis ez utóbbi.

Egyébként jelent meg egy [nekem] új könyv, Kiefer Ferenc (szerk).: Magyar nyelv (Akadémiai Kiadó, 2006) <http://www.szakkonyv.hu/konyv.php?i=12243>. Ebbe került be fejezet erről a kérdésről, és ott van példa határtartó magyar regionalizmusra, vagyis olyan sajátosságra, amely más – teszem azt – a Balassagyarmaton és Slovenské Ďarmotyban elő, azonos nyelvjárást beszélők esetén.


> Inkább a német helyzettel rokon a dolog, persze sokkal enyhébb eltérésekkel.

De ez mit változtat? Az ausztriai német ugyanúgy külön norma a németországi némettől. Egy stájer nem a berlini elit beszédmódjához fog igazodni, hanem a bécsihez. És itt is, a bajorok – minden túlfejlett identitásuk dacára – a berlini normára vetik szemüket és nem a bécsire, holott nyelvjárásilag ez utóbbival képeznek egységet.

És mit csináljunk Luxemburggal, ahol az alsó tagozatban lëtzebuergeschül tanítanak, felnőttebb korban pedig a téma szabja meg, hogy a három norma közül (francia, német, lëtzebuergesch) melyiket használják. Ezek – plusz schwitzertüütsch, plattdüütsch, hogy ne is említsem a pennsilfaanischt – nem is csak regionális standardok, hanem külön nyelvek. Azért az angol még a norma tekintetében is sokkal egységesebb, mint a német. (Apropó, jelent meg luxemburgi-magyar szótár)
Don Quixote Creative Commons License 2006-05-17 10:00:13 771

Sziasztok!

 

A mai magyar nyelv esetében egyáltalán még lehet nyelvjárásokról vagy tájszólásokról beszélni?

Én nem nagyon érzek különbséget egy pesti, egy soproni, egy kaposvári és egy miskolci beszéde között.

Sőt én a Szeged környékieket sem hallottam még soha sem ő-zni.

Debrecen környéke egy kicsit más tészta, azok sajátosan hangsúlyozzák a szavakat, a magánhangzók egy részét meg kissé hosszabban, diftongusba hajlóan ejtik ki.

De ezek a különbségek is egyre csekélyebbek a tévé által közvetített köznyelv hatására.

A hozzászólás:
vrobee Creative Commons License 2006-05-17 07:15:21 770
A regionális köznyelvekre nagyon röviden:

Azt nem vitatom, hogy a határon túli magyarok tartozhatnak más regionális köznyelvbe, mint a határon inneniek.

Amiket állítok:
- A regionális köznyelvek határa nem (feltétlenül) esik egybe az államhatárral. Olyan szerintem nincs, hogy romániai magyar regionális köznyelv. Erdélyi vagy székelyföldi van, de a partium szinte biztos, hogy nem tartozik oda, inkább azt gondolnám, hogy a Magyarországon is beszélt regionális köznyelvekbe tartozik*.
- Ez utóbbiak amúgy szerintem éppúgy léteznek, mint a határon túliak. (A tájnyelv fölötti, azok jegyeit részben egyesítő, de a "központi" normához közelebb álló változatra gondolok.)
Debrecenben a legműveltebbek is (kicsit) máshogy beszélnek, mint Pesten , vagy a Dunántúlon, amiről én is tudom, hogy több nyelvjárás :) . Kicsit máshogy hangsúlyoznak, máshogy szerkesztik a mondatokat, nem tesznek a szó elé névelőt...
- Ahonnan az egész indult: szerintem ezek a regionális nyelvek nem a "magyar köznyelvvel" párhuzamos normák, hanem az alatti szintet képviselnek -- még a pesti köznyelv sem teljesen azonos a magyar köznyelvvel, bár valszg. a legnagyobb hatással van rá.
Tehát a helyzet nem analóg a brit--amerikai szembeállítással, ahol az amerikai "kivívta" a teljes független egyenjogúságot. Inkább a német helyzettel rokon a dolog, persze sokkal enyhébb eltérésekkel.

---
* odaát emlegettem, hogy a szlovákiai magyarral nem tudom, mi a helyzet -- de azt könnyebben elhiszem, hogy az önálló regionális normát képez, mert kisebb és nyelvjárásilag jóval összefüggőbb területről van szó.
Előzmény:
LvT Creative Commons License 2006-05-15 10:00:44 762
Kedves vrobee!

> Szerintem ebbe csak érintőlegesen szól bele az a dolog, hogy az adott nyelvjárás él-e helyi standardként. A kérdés az, hogy a konverzió természetes-e.

Szerintem nem elég az automatikus konverzió, mert ilyen automatikus konverziót a valódi kétnyelvűek (kettős anyanyelvűek) is tudnak végezni. Nincs kétségem aziránt, hogy a kasztíliai Juan [xuan] és a katalán Joan [ʒuan] között a konverzió automatikus és természetes, mégis a Miró vezetéknév mellett csak az utóbbit használhatjuk mi, magyarok (a konverzió tényleges megvalósulása csak a kevésbé művelt kasztíliaiak körében tolerálható).
Ahogy vegyészetből tanultuk, minden reakciónak van környezeti (hőmérsékleti stb.) optimuma: ha innen kimozdulunk, akkor az egyébként automatikus folyamatok sem zajlanak le.

Továbbá egyes nyelvváltozatok jelöltebbek, mint mások: ezek a standardok. Hiába van automatikus átmenet a D dialektus és az S standard közt (tehát létezik az egy D → S leképezés), ha létezik ugyanilyen leképezés Z a standardra is (D → Z), amely intermedierként jelenik meg a D és az S közt: D → Z → S. Ekkor a D → S leképezést a Z → S folyamat optimuma fogja meghatározni. Amely lehet gátolt akár politikai, akár presztízsokok miatt (D → Z ↛ S), akár csak ezért, mert – ahogy a vegyi folyamatok sejtekben általában) eltérő kompartmentekben zajlanak le –, így kell egy transzportágens, ami a kompartmentek közti transzportot mediálja: D ⇒ Z ⇒ m → S. Továbbá a standardok közt a leképezés már kétirányú: D ⇒ Z [⇔ m] ↔ S.

Ugyanakkor mi egy harmadik, X standard szemszögéből tárgyaljuk ezt a kérdést, amely független minden fenti dialektustól. Praktikusan külön-külön léteznek D → X, Z → X, S → X leképezések a végeredményt a folyamatok intenzitása szabja meg, tehát attól függ, hogy a három út, közül a D → X, D → Z → X vagy D → Z → S → X szolgáltat-e kevesebb erőfeszítéssel (kevesebb energia közlésével) több eredményt. Sőt, ide gyakran be kell kalkulálnunk egy, mind az X-től, mind a {D, Z, S} csoporttól független M intermedier standard (a magyar esetén ez régen a német, ma már inkább az angol), azaz {D, Z, S} → M → X. Nyilvánvalóan a konkrét utat az aktuális energiaegyensúly határozza meg.

A {D, Z, S} [→ M] → X energiaegyensúlyt több faktor határozza meg, melyeknek időbeli dinamikája van. Az egyik faktor a hagyomány (a múlt minták). Nyilvánvalóan, ha még élnének azok a feltételek, amelyek közt a Jules Verne → Verne Gyula hatna, Akkor az Americo Gallego eredménye /gallegó imre/ lenne. A másik faktor az {D, Z, S} dialektusokról való információnk mértéke. Ha mindegyikről csekély az információnk, akkor kapcsolódik be a M intermedier.

Ennek jellemző példája volt a Magyarulez – plenárison t3v3d3s kérdése: „Van ez az angolos ortográfiával Zahi Hawass nevű híres egyiptológus. A magyar oldalakon a google talál egy az egyben átvett "Zahi Hawass"-t, illetve "Zahi Havasz"-t is.” Nos, a Zahi Havasz változat az M → X lépés eredménye (ahol M = angol). Az S → X lépés (ahol S = klasszikus, írott arab) eredménye Záhí Havász: ez az én verzióm. A precízebb Z → X leképezést, ahol a Z = egyiptomi arab, információhiány miatt magam sem tudom végrehajtani (lehet hogy ugyanezt az eredményt adná), pedig a jelenkori arab nevek esetén általában ezt is „illik”, vö. Oszáma bin Láden és nem Uszáma bin Ládin.

Jelen korunkban, ahol egyre precízebb információkkal rendelkezünk, a közvetlen Z → X út majorálhatja a régebbi Z → S → X-et vagy Z → M → X-et. És ez, tekintve, hogy a Verne Gyula eredményétől indultunk a /zsűl verne/-n keresztül a /zsűl vern/-ig beleillik abba, hogy a végeredmény egyre precízebb lesz.

{Remélem a fenti írással a témát sikerült közelítenem a topik címéhez. ;) }


> Tehát amit te is írtál: a spanyol riporter a spanyol Gallegót, és az argentin Gallegót ejtésben megkülönböztetné-e.

Én azért nem ezt írtam: én „helyi tévébemondó”-ról beszéltem, aki az argentin Gallego esetén argentin.


> No én ide beleértettem már azt is, ha valaki a magyar szokástól/hagyományoktól eltérően, az eredetit jobban követve transzplantálja a szavakat. Persze a szokások változnak idővel. (Persze ne lovagoljunk az elnevezésen, amíg értjük egymást...)

Nem lovaglok a szavakon, csak szerintem már a szokások megváltoztak az idővel. Nyilvánvalóan csak egyedül a hagyományokra nem lehet hivatkozni, mivel akkor /gallegó imre/-t várnánk, vagy újabb tradícióval /huan miro/-t. Mindkettő avíttas ma már.


> De attól nekik még nincs saját köznyelvük - beszélik a saját nyelvjárásukat, ki a pesti, ki dunántúli, ki a székelyföldit.

Egyébként van saját köznyelvük, ennek neve regionális köznyelv. Azt lehet tudni pl. hogy a Szeged környéki nyelvjárásban a megy ige alakja mén, ezt is használják [ahol még nem kopott el a nyelvjárás] a nyelvjárást beszélők egymás közt. Nem nyelvjárási beszélővel szemben, viszont regionális köznyelvre váltanak: ez mögy lesz., ez különbözik mind a helyi nyelvjárástól, mint a centrális köznyelvtől.

(P.S. „Dunántúli” nyelvjárás nincs: ez erősen tagolt nyelvjáráscsoport – sőt több nyelvjáráscsoport.)


> Persze ez tekinthető külön köznyelvnek, de szerintem semmiképp sincs pl. olyan, hogy "romániai magyar köznyelv" (odaát kifejtettem), és nem hinném, hogy jobban eltérnének, mint mondjuk a miskolci és a zalaegerszegi köznyelv.

Nem a „távolság” a lényeg, hanem az „igazodás”, hol van és milyen az a norma, amelyhez te igazodsz. Mi az a nyelvváltozat, amit te műveltnek vélsz. A szlk.-i magyarok a művel nyelv részének tekintik a párkit és döbbenettel veszik (vették) azt, hogy egy pesti falatozóban úgy néznek rájuk, mint a marslakókra, ha párkit kérnek horcsicával.

De ez nemcsak szavakra vonatkozik: nem véletlenül említettem Bugár n-ezését (pl. bizonlat). Nem találsz egy magyarországi magyar vezető értelmiségit sem, aki n-ezne, viszont a szlk.-i magyarok közt ez a standard része, igazodási pont, míg az Ipolyon innen erős nyelvjárásiasság.

Az újonnan megnyílt határok, lehet, hogy a kiegyenlítődés irányába hatnak (de lehet, hogy nem), mindenesetre ma több külön köznyelvi normára tagolódik a magyar nyelvjárásterület.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!