|
|
 |
LvT
2006-05-17 10:21:00
|
772
|
Kedves vrobee!
> Tetszenek az egyensúlyi képletek, azonban a megoldáshoz kellenének a konkrét átmeneti függvények és a peremfeltételek is :)
Ha jól sejtem éppen a peremfeltételeken vitatkozunk. Amit én állítottam a te – számomra monolitnak tűnő – megoldásaiddal szemben az éppen az, hogy itt lehetséges alternatív utak vannak, ahol a végeredményt az aktuális feltételek szabják meg.
> A hagyományos (Gallegó Imre) tipusokat például hagyjuk ki, koncentráljunk a ma tipikus átvételi sémákra.
Nem hagyhatjuk ki, mert előbb meg kell határozni, hogy mi a „ma tipikus séma”. Éppen erre hív fel a Gallegó Imre példa. Én ugyanis szerintem az általad propagált séma ugyanúgy múlt, mint a Gallegó Imre. Számomra pusztán a konzervativizmust képviseled.
> > a kasztíliai Juan [xuan] és a katalán Joan [ʒuan] között a konverzió automatikus és természetes > Szerintem nem feltétlenül! Ha jó barátok, vigyázni fognak egymás nevének hű(nek gondolt) ejtésére
De itt most mi nem a perszonális szintről vitatkozunk, hanem a nagyközönség – nagyközönség relációról.
> - Az amerikai riporter (tutibiztos) mindkettőt dzsán-ozza, az angol meg dzsón-ozza. Tehát nem tesz különbséget, konvertál. Kivéve, ha hangsúlyozni akarja az eltérést.
Ez a példa megint nem jó. Ugyanis minden beszélő a saját fonetikai bázisán reprezentálja a tulajdonneveket. Ez még a saját nyelvének övétől eltérő változataira is vonatkozik. Nyilvánvalóan csak olyan eltérések megjelenítése várható el, amelyek meghaladják a fonetikai bázis megszabta küszöbértéket. Az élettudományban ismert a „mindent vagy semmit” elv: a küszöbszint alatti ingerek nem váltanak ki választ.
A te fenti példádnak az a magyar analógja, hogy egy Veres nevű ember nevét zárt e-kkel /vërës/-nek ejtjük-e avagy nyílt e-kkel /veres/-nek. Ezt nyilvánvalóan a nevet kimondó személy anyanyelvjárása fogja megszabni. De a mi kérésünk az, hogyan ejtik ugyanezek a Weöres nevet?
> - A magyar riporter ezzel összhangban (egészen biztosan) szintén tutibiztosan nem tesz különbséget: magyarul mindkettő /dzson/ lesz.
Ez megint a fonémaleképezéssel függ össze, a magyar számára a [ɔ] és a [ɒ] kontrasztja nem létezik és egyaránt az /o/-ra képződnek le. Leképződhetnének persze az /a/-ra is, de az hagyományosan a rövid [ʌ]-t és a hosszú [ɑ:]-t jelöli. A hot és a hut kontrasztjának fenntartása indokolja ezt, mivel ez a kettő még az amerikai angolban sem esik egybe.
A kérdéses nevünkben viszont a spanyol [ʎ] : [ʒ] kontraszt jelezhető a magyarban /lj/ : /zs/ kontraszként, anélkül, hogy az más spanyol kontrasztokat sértene. Mellesleg a megkívánt /lj/ szerint az átlagmagyar ejtésében /jj/ lesz, ez pedig szintén Dél-Amerikai sajátosság (yeísmo), sőt a /zs/-zés (žeísmo) tkp. a yeísmo alesete.
> Ugyanezt el lehet mondani más, pl. a német nyelvjárásokkal.
Itt megint két dolog van: (1a) Az alnémet a felnémettől független nyelv; külön nyelv a schwitzertüütsch és a lëtzebuergesch. Ha ezeket nem különítjük el az olyan, mintha a portugált és a galegót is bevonnánk a spanyol ernyője alá. Ezt persze megtehetjük, de akkor ez egy visszafelé lépés a Gallegó Imre irányába. (1b) Az ausztriai német ugyan nem külön nyelv, de külön standard, amelyet a szótárak (és a precízebb nyelvkönyvek) is elismernek.
(2) A német helyesírás több hang jelölésére képes, mint a spanyol. Így ahol nyelvjárási alakú tulajdonneveket használnak német területen, ott ezt tükröztetik a helyesírásban: a Schmitz-ek és a Schmidt-ek nem keverednek, ugyanígy a Meinel-ek és a Meinl-ek, a Schreiber-ek és a Schriever-ek stb.
> Ezért mertem feltételezni, hogy amennyiben a spanyol riporter se gazségózna (márpedig valszg. nem tenné), a magyarnak se kéne.
Most minden félretéve: miért éppen egy kasztíliai szemüvegén kellene nekünk a világot látnunk? |
|
A hozzászólás:
 |
vrobee
2006-05-17 06:57:45
|
769
|
Kedves LvT!
Tetszenek az egyensúlyi képletek, azonban a megoldáshoz kellenének a konkrét átmeneti függvények és a peremfeltételek is :) . Világos, hogy miről szól a dolog, azonban én még mindig szeretném valahogy egyszerűbben megfogni a dolgot. A hagyományos (Gallegó Imre) tipusokat például hagyjuk ki, koncentráljunk a ma tipikus átvételi sémákra.
a kasztíliai Juan [xuan] és a katalán Joan [ʒuan] között a konverzió automatikus és természetes Szerintem nem feltétlenül! Ha jó barátok, vigyázni fognak egymás nevének hű(nek gondolt) ejtésére. De ez már lehet, hogy nem az automatikus konverzióról szól, hanem az identitástudat visszafelé működik -- attól a tudattól fog vigyázni, hogy ők két külön nyelvet beszélnek. Mindenesetre valahogy mégiscsak egy határvonal, ami a legtöbb embernél működik.
> Tehát amit te is írtál: a spanyol riporter a spanyol Gallegót, és az argentin Gallegót ejtésben megkülönböztetné-e.
Én azért nem ezt írtam: én „helyi tévébemondó”-ról beszéltem, aki az argentin Gallego esetén argentin. Galgadio irta, elnézést.
Vegyünk egy másik példát, amit valszg. jobban ismerünk (legalábbis én). "A" focicsapatban játszik egy amerikai, név szerint John Tayor /dzsán télör/. "B" csapatban egy brit angol John Tayor /dzsón tájla'/. A brit és amerikai angol nyelv hivatalosan elismerve két külön standard, ezt tudjuk. És mégis: - Az amerikai riporter (tutibiztos) mindkettőt dzsán-ozza, az angol meg dzsón-ozza. Tehát nem tesz különbséget, konvertál. Kivéve, ha hangsúlyozni akarja az eltérést. - A magyar riporter ezzel összhangban (egészen biztosan) szintén tutibiztosan nem tesz különbséget: magyarul mindkettő /dzson/ lesz. (Igen meglepően hangzana a magyar bemondó szájából a /dzsán kártör/ ejtés pl.)
Ugyanezt el lehet mondani más, pl. a német nyelvjárásokkal. Pedig itt vannak eltérő helyi norma mindkét oldalon.
Ezért mertem feltételezni, hogy amennyiben a spanyol riporter se gazségózna (márpedig valszg. nem tenné), a magyarnak se kéne. |
|
Előzmény:
 |
LvT
2006-05-15 10:00:44
|
762
|
Kedves vrobee!
> Szerintem ebbe csak érintőlegesen szól bele az a dolog, hogy az adott nyelvjárás él-e helyi standardként. A kérdés az, hogy a konverzió természetes-e.
Szerintem nem elég az automatikus konverzió, mert ilyen automatikus konverziót a valódi kétnyelvűek (kettős anyanyelvűek) is tudnak végezni. Nincs kétségem aziránt, hogy a kasztíliai Juan [xuan] és a katalán Joan [ʒuan] között a konverzió automatikus és természetes, mégis a Miró vezetéknév mellett csak az utóbbit használhatjuk mi, magyarok (a konverzió tényleges megvalósulása csak a kevésbé művelt kasztíliaiak körében tolerálható). Ahogy vegyészetből tanultuk, minden reakciónak van környezeti (hőmérsékleti stb.) optimuma: ha innen kimozdulunk, akkor az egyébként automatikus folyamatok sem zajlanak le.
Továbbá egyes nyelvváltozatok jelöltebbek, mint mások: ezek a standardok. Hiába van automatikus átmenet a D dialektus és az S standard közt (tehát létezik az egy D → S leképezés), ha létezik ugyanilyen leképezés Z a standardra is (D → Z), amely intermedierként jelenik meg a D és az S közt: D → Z → S. Ekkor a D → S leképezést a Z → S folyamat optimuma fogja meghatározni. Amely lehet gátolt akár politikai, akár presztízsokok miatt (D → Z ↛ S), akár csak ezért, mert – ahogy a vegyi folyamatok sejtekben általában) eltérő kompartmentekben zajlanak le –, így kell egy transzportágens, ami a kompartmentek közti transzportot mediálja: D ⇒ Z ⇒ m → S. Továbbá a standardok közt a leképezés már kétirányú: D ⇒ Z [⇔ m] ↔ S.
Ugyanakkor mi egy harmadik, X standard szemszögéből tárgyaljuk ezt a kérdést, amely független minden fenti dialektustól. Praktikusan külön-külön léteznek D → X, Z → X, S → X leképezések a végeredményt a folyamatok intenzitása szabja meg, tehát attól függ, hogy a három út, közül a D → X, D → Z → X vagy D → Z → S → X szolgáltat-e kevesebb erőfeszítéssel (kevesebb energia közlésével) több eredményt. Sőt, ide gyakran be kell kalkulálnunk egy, mind az X-től, mind a {D, Z, S} csoporttól független M intermedier standard (a magyar esetén ez régen a német, ma már inkább az angol), azaz {D, Z, S} → M → X. Nyilvánvalóan a konkrét utat az aktuális energiaegyensúly határozza meg.
A {D, Z, S} [→ M] → X energiaegyensúlyt több faktor határozza meg, melyeknek időbeli dinamikája van. Az egyik faktor a hagyomány (a múlt minták). Nyilvánvalóan, ha még élnének azok a feltételek, amelyek közt a Jules Verne → Verne Gyula hatna, Akkor az Americo Gallego eredménye /gallegó imre/ lenne. A másik faktor az {D, Z, S} dialektusokról való információnk mértéke. Ha mindegyikről csekély az információnk, akkor kapcsolódik be a M intermedier.
Ennek jellemző példája volt a Magyarulez – plenárison t3v3d3s kérdése: „Van ez az angolos ortográfiával Zahi Hawass nevű híres egyiptológus. A magyar oldalakon a google talál egy az egyben átvett "Zahi Hawass"-t, illetve "Zahi Havasz"-t is.” Nos, a Zahi Havasz változat az M → X lépés eredménye (ahol M = angol). Az S → X lépés (ahol S = klasszikus, írott arab) eredménye Záhí Havász: ez az én verzióm. A precízebb Z → X leképezést, ahol a Z = egyiptomi arab, információhiány miatt magam sem tudom végrehajtani (lehet hogy ugyanezt az eredményt adná), pedig a jelenkori arab nevek esetén általában ezt is „illik”, vö. Oszáma bin Láden és nem Uszáma bin Ládin.
Jelen korunkban, ahol egyre precízebb információkkal rendelkezünk, a közvetlen Z → X út majorálhatja a régebbi Z → S → X-et vagy Z → M → X-et. És ez, tekintve, hogy a Verne Gyula eredményétől indultunk a /zsűl verne/-n keresztül a /zsűl vern/-ig beleillik abba, hogy a végeredmény egyre precízebb lesz.
{Remélem a fenti írással a témát sikerült közelítenem a topik címéhez. ;) }
> Tehát amit te is írtál: a spanyol riporter a spanyol Gallegót, és az argentin Gallegót ejtésben megkülönböztetné-e.
Én azért nem ezt írtam: én „helyi tévébemondó”-ról beszéltem, aki az argentin Gallego esetén argentin.
> No én ide beleértettem már azt is, ha valaki a magyar szokástól/hagyományoktól eltérően, az eredetit jobban követve transzplantálja a szavakat. Persze a szokások változnak idővel. (Persze ne lovagoljunk az elnevezésen, amíg értjük egymást...)
Nem lovaglok a szavakon, csak szerintem már a szokások megváltoztak az idővel. Nyilvánvalóan csak egyedül a hagyományokra nem lehet hivatkozni, mivel akkor /gallegó imre/-t várnánk, vagy újabb tradícióval /huan miro/-t. Mindkettő avíttas ma már.
> De attól nekik még nincs saját köznyelvük - beszélik a saját nyelvjárásukat, ki a pesti, ki dunántúli, ki a székelyföldit.
Egyébként van saját köznyelvük, ennek neve regionális köznyelv. Azt lehet tudni pl. hogy a Szeged környéki nyelvjárásban a megy ige alakja mén, ezt is használják [ahol még nem kopott el a nyelvjárás] a nyelvjárást beszélők egymás közt. Nem nyelvjárási beszélővel szemben, viszont regionális köznyelvre váltanak: ez mögy lesz., ez különbözik mind a helyi nyelvjárástól, mint a centrális köznyelvtől.
(P.S. „Dunántúli” nyelvjárás nincs: ez erősen tagolt nyelvjáráscsoport – sőt több nyelvjáráscsoport.)
> Persze ez tekinthető külön köznyelvnek, de szerintem semmiképp sincs pl. olyan, hogy "romániai magyar köznyelv" (odaát kifejtettem), és nem hinném, hogy jobban eltérnének, mint mondjuk a miskolci és a zalaegerszegi köznyelv.
Nem a „távolság” a lényeg, hanem az „igazodás”, hol van és milyen az a norma, amelyhez te igazodsz. Mi az a nyelvváltozat, amit te műveltnek vélsz. A szlk.-i magyarok a művel nyelv részének tekintik a párkit és döbbenettel veszik (vették) azt, hogy egy pesti falatozóban úgy néznek rájuk, mint a marslakókra, ha párkit kérnek horcsicával.
De ez nemcsak szavakra vonatkozik: nem véletlenül említettem Bugár n-ezését (pl. bizonlat). Nem találsz egy magyarországi magyar vezető értelmiségit sem, aki n-ezne, viszont a szlk.-i magyarok közt ez a standard része, igazodási pont, míg az Ipolyon innen erős nyelvjárásiasság.
Az újonnan megnyílt határok, lehet, hogy a kiegyenlítődés irányába hatnak (de lehet, hogy nem), mindenesetre ma több külön köznyelvi normára tagolódik a magyar nyelvjárásterület. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|