Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2006-05-15 10:00:44 762
Kedves vrobee!

> Szerintem ebbe csak érintőlegesen szól bele az a dolog, hogy az adott nyelvjárás él-e helyi standardként. A kérdés az, hogy a konverzió természetes-e.

Szerintem nem elég az automatikus konverzió, mert ilyen automatikus konverziót a valódi kétnyelvűek (kettős anyanyelvűek) is tudnak végezni. Nincs kétségem aziránt, hogy a kasztíliai Juan [xuan] és a katalán Joan [ʒuan] között a konverzió automatikus és természetes, mégis a Miró vezetéknév mellett csak az utóbbit használhatjuk mi, magyarok (a konverzió tényleges megvalósulása csak a kevésbé művelt kasztíliaiak körében tolerálható).
Ahogy vegyészetből tanultuk, minden reakciónak van környezeti (hőmérsékleti stb.) optimuma: ha innen kimozdulunk, akkor az egyébként automatikus folyamatok sem zajlanak le.

Továbbá egyes nyelvváltozatok jelöltebbek, mint mások: ezek a standardok. Hiába van automatikus átmenet a D dialektus és az S standard közt (tehát létezik az egy D → S leképezés), ha létezik ugyanilyen leképezés Z a standardra is (D → Z), amely intermedierként jelenik meg a D és az S közt: D → Z → S. Ekkor a D → S leképezést a Z → S folyamat optimuma fogja meghatározni. Amely lehet gátolt akár politikai, akár presztízsokok miatt (D → Z ↛ S), akár csak ezért, mert – ahogy a vegyi folyamatok sejtekben általában) eltérő kompartmentekben zajlanak le –, így kell egy transzportágens, ami a kompartmentek közti transzportot mediálja: D ⇒ Z ⇒ m → S. Továbbá a standardok közt a leképezés már kétirányú: D ⇒ Z [⇔ m] ↔ S.

Ugyanakkor mi egy harmadik, X standard szemszögéből tárgyaljuk ezt a kérdést, amely független minden fenti dialektustól. Praktikusan külön-külön léteznek D → X, Z → X, S → X leképezések a végeredményt a folyamatok intenzitása szabja meg, tehát attól függ, hogy a három út, közül a D → X, D → Z → X vagy D → Z → S → X szolgáltat-e kevesebb erőfeszítéssel (kevesebb energia közlésével) több eredményt. Sőt, ide gyakran be kell kalkulálnunk egy, mind az X-től, mind a {D, Z, S} csoporttól független M intermedier standard (a magyar esetén ez régen a német, ma már inkább az angol), azaz {D, Z, S} → M → X. Nyilvánvalóan a konkrét utat az aktuális energiaegyensúly határozza meg.

A {D, Z, S} [→ M] → X energiaegyensúlyt több faktor határozza meg, melyeknek időbeli dinamikája van. Az egyik faktor a hagyomány (a múlt minták). Nyilvánvalóan, ha még élnének azok a feltételek, amelyek közt a Jules Verne → Verne Gyula hatna, Akkor az Americo Gallego eredménye /gallegó imre/ lenne. A másik faktor az {D, Z, S} dialektusokról való információnk mértéke. Ha mindegyikről csekély az információnk, akkor kapcsolódik be a M intermedier.

Ennek jellemző példája volt a Magyarulez – plenárison t3v3d3s kérdése: „Van ez az angolos ortográfiával Zahi Hawass nevű híres egyiptológus. A magyar oldalakon a google talál egy az egyben átvett "Zahi Hawass"-t, illetve "Zahi Havasz"-t is.” Nos, a Zahi Havasz változat az M → X lépés eredménye (ahol M = angol). Az S → X lépés (ahol S = klasszikus, írott arab) eredménye Záhí Havász: ez az én verzióm. A precízebb Z → X leképezést, ahol a Z = egyiptomi arab, információhiány miatt magam sem tudom végrehajtani (lehet hogy ugyanezt az eredményt adná), pedig a jelenkori arab nevek esetén általában ezt is „illik”, vö. Oszáma bin Láden és nem Uszáma bin Ládin.

Jelen korunkban, ahol egyre precízebb információkkal rendelkezünk, a közvetlen Z → X út majorálhatja a régebbi Z → S → X-et vagy Z → M → X-et. És ez, tekintve, hogy a Verne Gyula eredményétől indultunk a /zsűl verne/-n keresztül a /zsűl vern/-ig beleillik abba, hogy a végeredmény egyre precízebb lesz.

{Remélem a fenti írással a témát sikerült közelítenem a topik címéhez. ;) }


> Tehát amit te is írtál: a spanyol riporter a spanyol Gallegót, és az argentin Gallegót ejtésben megkülönböztetné-e.

Én azért nem ezt írtam: én „helyi tévébemondó”-ról beszéltem, aki az argentin Gallego esetén argentin.


> No én ide beleértettem már azt is, ha valaki a magyar szokástól/hagyományoktól eltérően, az eredetit jobban követve transzplantálja a szavakat. Persze a szokások változnak idővel. (Persze ne lovagoljunk az elnevezésen, amíg értjük egymást...)

Nem lovaglok a szavakon, csak szerintem már a szokások megváltoztak az idővel. Nyilvánvalóan csak egyedül a hagyományokra nem lehet hivatkozni, mivel akkor /gallegó imre/-t várnánk, vagy újabb tradícióval /huan miro/-t. Mindkettő avíttas ma már.


> De attól nekik még nincs saját köznyelvük - beszélik a saját nyelvjárásukat, ki a pesti, ki dunántúli, ki a székelyföldit.

Egyébként van saját köznyelvük, ennek neve regionális köznyelv. Azt lehet tudni pl. hogy a Szeged környéki nyelvjárásban a megy ige alakja mén, ezt is használják [ahol még nem kopott el a nyelvjárás] a nyelvjárást beszélők egymás közt. Nem nyelvjárási beszélővel szemben, viszont regionális köznyelvre váltanak: ez mögy lesz., ez különbözik mind a helyi nyelvjárástól, mint a centrális köznyelvtől.

(P.S. „Dunántúli” nyelvjárás nincs: ez erősen tagolt nyelvjáráscsoport – sőt több nyelvjáráscsoport.)


> Persze ez tekinthető külön köznyelvnek, de szerintem semmiképp sincs pl. olyan, hogy "romániai magyar köznyelv" (odaát kifejtettem), és nem hinném, hogy jobban eltérnének, mint mondjuk a miskolci és a zalaegerszegi köznyelv.

Nem a „távolság” a lényeg, hanem az „igazodás”, hol van és milyen az a norma, amelyhez te igazodsz. Mi az a nyelvváltozat, amit te műveltnek vélsz. A szlk.-i magyarok a művel nyelv részének tekintik a párkit és döbbenettel veszik (vették) azt, hogy egy pesti falatozóban úgy néznek rájuk, mint a marslakókra, ha párkit kérnek horcsicával.

De ez nemcsak szavakra vonatkozik: nem véletlenül említettem Bugár n-ezését (pl. bizonlat). Nem találsz egy magyarországi magyar vezető értelmiségit sem, aki n-ezne, viszont a szlk.-i magyarok közt ez a standard része, igazodási pont, míg az Ipolyon innen erős nyelvjárásiasság.

Az újonnan megnyílt határok, lehet, hogy a kiegyenlítődés irányába hatnak (de lehet, hogy nem), mindenesetre ma több külön köznyelvi normára tagolódik a magyar nyelvjárásterület.
A hozzászólás:
vrobee Creative Commons License 2006-05-14 03:52:44 759
Üdv LvT!

Gallego:

Nagyon jó a példád a Némöt nevű bácsival, jól összefoglalja azt, amit én le szerettem volna írni.

Ugye azt szokás mondani, hogy a nyelv--nyelvjárás különbségtétel politikai, társadalmi indíttatású dolog.

Talán itt lehetne megfogni a dolgot objektívebben is: két dialektus mindaddig egy nyelv részének tekinthető, ameddig az átlagos beszélőnél az eltérések konverziója teljesen automatikusan, tudat alatt végbemegy. (Persze, milyen az az átlagos beszélő, és milyen eltérésekre legyen igaz -- de talán itt mégis valami lényegi dolgot fogtunk meg :) )

Szerintem ebbe csak érintőlegesen szól bele az a dolog, hogy az adott nyelvjárás él-e helyi standardként. A kérdés az, hogy a konverzió természetes-e.

Tehát amit te is írtál: a spanyol riporter a spanyol Gallegót, és az argentin Gallegót ejtésben megkülönböztetné-e.

Űberkorrekt
No én ide beleértettem már azt is, ha valaki a magyar szokástól/hagyományoktól eltérően, az eredetit jobban követve transzplantálja a szavakat. Persze a szokások változnak idővel. (Persze ne lovagoljunk az elnevezésen, amíg értjük egymást...)

diplom és párki
Erről a szomszéd topikban irogattam.
Azt visszavonom, hogy a szótár megkérdőjelezhetően járna el, mert a szótárnak az a dolga, hogy jelezze egy-egy szó elterjedését.

A jövevényszavak használata nagyon gyorsan beindul új környezetben. Ez megfigyelhető pl. emigránsoknál. A szóda náluk tetszőleges szénsavas löttyöt jelent, a szábvéj a metró, stb. De attól nekik még nincs saját köznyelvük - beszélik a saját nyelvjárásukat, ki a pesti, ki dunántúli, ki a székelyföldit.

Persze ez tekinthető külön köznyelvnek, de szerintem semmiképp sincs pl. olyan, hogy "romániai magyar köznyelv" (odaát kifejtettem), és nem hinném, hogy jobban eltérnének, mint mondjuk a miskolci és a zalaegerszegi köznyelv. Ott is vannak csak helyben előforduló szavak (topik is van róla).

Ugyanakkor szerintem kimondva-kimondatlanul éppúgy beletartoznak a magyar köznyelv normájába, mint pl. Dél-Alföld. "Magyarországi magyar" vs. "romániai magyar" standardizáció szerintem nem létezik, a megkülönböztetés csak eseti lehet.
Előzmény:
LvT Creative Commons License 2006-05-13 18:03:21 754
Kedves vrobee!

Kiegészítem a 746-osbeli hozzászólásomat:

> Tf. van egy Németh nevű játékos, aki amúgy dél-alföldi, tehát otthon a nevét "némöt"-nek ejtik

Erről eszembe jutott egy anekdota egy nyelvjárás[kutatás]sal foglalkozó írásban. Egyelőre nem találtam meg a forrást, pontosan meg nem tudom felidézni. De amire emlékszem, azt előadom a te felkínáltad névvel.Eszerint egy nyelvjáráskutató így vette fel a kapcsolatot az adatközlőjével:

Kutató: Mi a neve?
Adatközlő: Némöt.
Kutató: Némöt?
Adatközlő: Nem, Némöt.
Kutató: Vagy úgy, Német!
Adatközlő: Igön.

Ennek az a lényege, hogy az adatközlő nem tudta a nevét a sajátjaként felismerni a köznyelvet beszélő által nyelvjáráshűen reprodukálva. Az adatközlő tudatában nem volt különbség a két változat közt, a használt alakot a nyelvi környezet determinálta. Vagyis a helyi nyelvjárást beszélőtől a nyelvjárási Némöt volt a felismerhető alak, a köznyelvitől pedig a köznyelvi Német.

Ez lehet valahol az a mérce, ahol különbséget kell tenni: ha a név kiejtése a név használója által kontextusfüggő, akkor a helyi forma nem reprodukálandó, de ha nem kontextusfüggő, akkor a helyi forma használandó.

Azt persze az argentin Gallego esetén nehezen tudjuk megtaksálni, hogy kasztíliai kontextusba ágyazva ő mit vár el. Ebben segít az, hogy tudjuk, van-e helyi standard, azaz pl. a helyi tévébemondó hogyan ejti. A Magyar dialektológia c. tankönyvben van egy fejezetvégi feladat, amely úgy hangzik, hogy „1977 óta a brémai rádió a híreket nyelvjárásban (Plattdeutsch) is sugározza hetente kétszer, s ennek pozitív visszhangja van. Milyen reakciókat váltana ki véleménye szerint, ha mondjuk a szegedi regionális rádióban és televízióban ö-ző nyelvjárásban is felolvasnák a híreket?” Ez rávilágít az ö-ző magyar és a zs-ző argentin dialektus eltérő státusára. Míg Argentínában ez az elvárás egy bemondóval szemben, Szegeden visszatetszést keltene. Ugyanez a különbség van a /gazsego/ és a /némöt/ ejtések közt is.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!