|
|
 |
fraki
2007-05-24 19:29:15
|
993
|
http://index.hu/tech/tudomany/jeno0522/
Adalék a jel-jelentés viszonya kérdésköréhez. |
|
 |
fraki
2006-05-02 17:38:48
|
650
|
Kedves Ádám!
Nem volt valódi vita, ebben egyetértek. Nem valódi akkor sem, ha a viszonyt kizárólagosan szubjektívnek, s akkor sem, ha kizárólagosan objektívnek nevezzük. Lehetséges, hogy annyira materialista vagyok, hogy minden létező viszonyt végső soron csak a szubsztanciára tudok visszavezetni. Létező viszony alatt értem most az egyénen felül létezőt. Nekem bőven elég ez. A szubsztancia senki számára nem hozzáférhető közvetlenül, ezért nem lehet a szóval operálni. Csak a kollektív megismerttel lehet valamit kezdeni. A kettő közötti kapcsolatról lehet vitatkozni, de teljesen elvetni szvsz nem lehet.
És a szakdolgozatom pontosan arról szól, hogy az ellentmondó jellemzések mögött nem Ady szélsőséges megítélése húzódik, hanem bizony ott is működik a kollektív megismerés, s az ellentmondás visszavezethető a "zeneiség" (tehát a jelző) fogalom értelmezésében rejlő ambivalenciára. (Tehát nem ugyanazt a "zeneiség" fogalmat alkalmazzák mondjuk Kosztolányira vagy Verlaine-re, mint Adyra, s ez a váltás a szakirodalomban bár létezik, kimutatható, mégsem tudatosul.*)
A jel-jelentés viszonyáról szvsz a tudománynak árnyaltabb véleménye van, mint amit leírtál (szimbólum, ikon, index).
Hogy a szubsztanciát mennyire takarja el a kultúra, a babona, a nevelés vagy a genom**, az változó. Én úgy vélem, sokszor inkább erősíti vagy közvetíti, mintsem ellepi, de ez a hol jobban, hol kevésbé átlátszó fal (vagy termikus zajréteg, hogy egy lábjegyzetra utaljak) kétségtelenül létezik, s tetszés szerint meg lehet állni előtte. Bár szerintem ettől az ember még nem lesz tudományosabb, csak tudni kell mi módon és meddig lehet továbbmenni.
*A módszer nagyon egyszerű. Olyképp végezni a leírást, hogy kivonjuk a már létező leírásokból a szubjektív zajt. Kb. mint a digitális fényképezőgépek termikus zajszűrése: miután exponáltak, zárt objektívvel exponálnak még egyet ugyanolyan záridővel, s a fekete képen lévő termikus zajt kivonják a fotózott képből.
**Azt is írhattam volna, hogy a genomot mennyire takarja el a kultúra stb., a folytatás ugyanaz volna. Sajnos a genom ebből a szempontból éppúgy nem hozzáférhető, mint a szubsztancia. Számomra az a vízválasztó, hogy a megismerés kollektív-e (demokratikus vagyok), vagy sem, illetve hogy mennyi rajta a termikus zaj. Az emberi érintkezés és ismeretmegosztás pedig reménytelenül kulturális.
|
|
A hozzászólás:
 |
Kis Ádám
2006-05-02 16:26:57
|
648
|
Kedves fraki!
A vita közöttünk nem valódi, mert nincs igazi ellentét. Elképzelhető, hogy én sem használtam helyesen a szubsztanciális szót, talán azért, mert nem akartam olyan végletes terminust használni, hogy objektív. Ezért utaltam a jel-jelentés viszonyra, amelyről ma a tudomány azt tartja, hogy ez nem objektív, hanem szubjektív, még akkor is, ha az egyes ember tudatától független. Ezért nem mindegy, hogy az összefüggés a két jelenség között genetikai (öröklött) vagy szociális (nevelődési) eredetű-e. Ebben a tekintetben a pszichológiai jelző nem kielégítő, bár mondhatod, hogy ami pszichológiai, az nagyobb részt szerzett.
Namost, a vér példád kissé demagóg, ugyanis a vér piros volta nem jelkép, hanem annak valóban szubsztanciális tulajdonsága. Ugyanakkor a tilos és a szabadság összefüggése a piros színnel teljesen más jellegű. Ezen túl a vér, a tilos és a szabadság valószínűleg nem függenek össze.
A tilos és a piros összefüggésére magyarázat lehet, hogy talán a piros a legfeltűnőbb szín, ezért a legalkalmasabb a veszélyre való figyelmeztetéshez. Ez régi gyakorlat lehet, ami összekapcsolja ezt a két fogalmat, és ezt valamilyen szinten valóban szubsztancionálisnak lehet nevezni.
Bizonyára a színszimbolikának vannak hasonló magyarázatai más esetekre is, de ezeket én nem ismerem.
Épp ezért nem tudom elfogadni, hogy a színszimbolika szubsztancionális érveken alapulna.
Kis Ádám
|
|
Előzmény:
 |
fraki
2006-05-02 15:19:48
|
646
|
Ezermillió dologra vissza lehet ezeket vezetni, ahogy írtál is néhányat. Az, hogy ezek mennyire szubsztanciálisak, nem tudom, ezért írtam zárójelbe, hogy pszichológiai := szubsztanciális.
A kettő közti különbség nem releváns. (Bár mint mondtam a vér szubsztanciálisan inkább piros, mint zöld, s így tovább...) |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|