Keresés

"Hm, és Mo-on hol generált fejlődést a nemesség?"

-- A reformkorban.

"Hol forgatták vissza a tőkét a gazdaságba? SEHOL!"

-- Széchenyi kezdeményezésére, bábáskodásával rengeteg ipari beruházás létesült, malmok, kikötők, gyáriparok, híd, szövödék, még kamarát is létrehoztak. És ez még csak kis szelete volt a modernizációs működésének. A tőke kevés volt, az erőfeszítés pedig hallatlan nagy.

"Hm, és Mo-on hol generált fejlődést a nemesség?

Hol forgatták vissza a tőkét a gazdaságba? SEHOL!

Ehhez a magyar nemesnek az angol genty-vé kellett volna válnia - ami meg is történt, de csak 1867 UTÁN, de felemás eredménnyel -, és engedni a polgárság és a parasztság tőkefelhalmozását."

Van benne valami. Node... Nem vagyok benne biztos, hogy a százötven évig harci zónaként szolgáló terület termelt e egyáltalán ki magából számottevő tőkemennyiséget a XVIII. században. Addig a fejlődést az egyszerű kézimunka meg

az állami adóforintok biztosították. Jellemző, hogy a nyugatról érkezett, az ottani mentalitást meg a jobb szerszámaikat magukkal hozó sváb telepesek pár év adómentes időszak után aránylag zökkenőmentesen be tudtak illeszkedni a magyar rendi társadalomba.

A XIX. században aztán a mezőgazdasági konjunktúra áldásai után beindulhatott az a folyamat, amit 'polgárosodásnak' nevezett el a jól értesült utókor. Ez a időszak volt a "politikai jogok átadásának" és a "parasztság-polgárság tőkefelhalmozásának" a kora.

"Ezzel szemben nálunk a kereskedéssel foglalkozó kisnemesi rétegnek csak egy célja volt - megszedni magát, főnemesi cimet venni, hozzá nagy földbirtokkal."

Vállalkozó fő-és középnemesség már a 'feudális' rendszer kezdetén is létezett. Ennek ellenére szvsz a jobbágytartás éppúgy nem kedvezett az előrelépésnek, mint jóval később, a XX. században a TSZ- világ. A gazdaság fejlődése során ezért is tűnt el végleg a történelem süllyesztőjében...  

"Az exportra kijárató mg-i termelés - helyi feldolgozóipar hiján, az ország kirablása. Lásd, Venezuela, Nigéria hatalmas olajkincsét feldolgozóipar hiján kiviszik, alig jut vissza vmi az országokba."

A magyar élelmiszeripar legkésőbb a XIX. században világszínvonalon működött, előtte meg nem nagyon foglalkoztak helyben a feldolgozással. Az ipar pedig nem volt valami acélos a szatmári béke után. Erről nem a magyar nemesség, még csak nem is a Habsburgok tehettek, hanem az a valami, amit erősen elnagyolva és eltúlozva 'kontinentális munkamegosztásnak' neveznek az okos emberek.

"A Habsburgok szemében, az elavult rendi kiváltságokhoz ragaszkodó, többször felkelést kirobbantó, törökkel még a 18. sz közepém is kokketálló magyar nemesség - nos igen, MEGBIZHATATLAN volt. A nemesség ilyetén viselkedése pedig negativan befolyásolta az egész nemzet megitélését is."

Százötven évente egy-két szabadságharcot még csak el lehetett volna nézni. Egy fityiszt érdemeltek ezek, nem vitam et sanguinem-et...

"Hm.. pl. Szapolyaiék, Bocskai és Bethlen, akik Erdélyt jól kormányozták, de milyen áron - a török szövetségeseiként segédcsapatok voltak a királyi Mo. területén"

Bocskairól eszembe jut, hol lenne ma a történeti emlékezetben, ha hagyja magát kicsináltatni Rudolf császár pénzsóvár, birtokára szemet vető bandájával. A nagyvezír koronáját és a Habsburgok Duna-völgyéből történő kiszorítását mégsem fogadta el. Nagyon is jól tudta, mit tesz... Bethlennel szinte hajszálpontosan ugyanez történt meg, 1620-ban. Még a mereven Habsburg-párti Pázmány is arra intette, hogy ne próbáljon meg szakítani a törökökkel.  

"1. nemesi adómentesség megszűntetése

2. jobbágyság eltörlése

3. ősiség eltörlése

4. modern közigazgatás

5. polgári viszonyok

6. egyházak szekularizációja

Ha ezt végigmnézed, ezek mind modernizációs alapelvek, a tőke és a személyes vállalkozások szabadságának alapelvei"

Továbbá éppen ezeket próbálták/sikerült kiharcolni 1848-ban. Nem a császári udvar, hanem a vármegyékben működő fő - és köznemesség értelmesebbik része kezdeményezte őket. Habsburgék végső soron ennek (is) hadat üzentek Jellasics bán hatásos közreműködésével... 

"A jobbágyság eltörlése és a polgári viszonyok, közigazgatás azért kellett, hogy egy paraszt elvileg ugyanazon biróság elé állhasson, mint az ura, per esetében, hogy a paraszt ne másodrendű lény legyen a saját hazájában, hogy a vármegyei közigazgatás képviselői, mind nemesek, ne obstrukciózhassák meg a reformokat"

Nagyjából ennek a folyamatnak volt az első állomása az úrbéri rendelet. II. József rendeletei pedig előremutatóak voltak, még ha ő maga ismerte be a bevezetésük kudarcát a halálos ágyán.

Szvsz egy könnyen önfelszámolást is végrehajtható 'nemesi köztársaság' helyett előnyösebb volt a központi helyről érkező kontroll. Viszont érdekvédelem tárgykörben (adó- és újoncmegajánlás, stb.) a rendi országgyűlés meglétéből az ország nem kis hasznot húzhatott. Ezért volt viszonylag ideális az az állapot, ami a szatmári béke után létrejött. Többnyire így gondolták ezt az akkori emberek is...

Ha már egy ország önvédelemi harcáról beszélünk, másra, mint a nemesség önvédelmére, nem nagyon lehetne gondolni. A kora újkorban még nem a parasztság vagy bármilyen más 'elnyomott réteg' érdekei határozták meg a politikát, hanem a helyi fejlődést generáló nemességé. Így aztán, ha valaki az uralkodó réteg kiirtásával és a zsoldosvezérek, hadi szállítók rablott földhöz juttatásval számolt, nem nagyon kellett meglepődnie azon a válaszon, amit kapott. 

Hm, és Mo-on hol generált fejlődést a nemesség?

Hol forgatták vissza a tőkét a gazdaságba? SEHOL!

Ehhez a magyar nemesnek az angol genty-vé kellett volna válnia - ami meg is történt, de csak 1867 UTÁN, de felemás eredménnyel -, és engedni a polgárság és a parasztság tőkefelhalmozását.

Mindezek után a megszerzett vagyobn ellenében politikai jogok átadására is kényszerülni kellett volna.

Ezzel szemben nálunk a kereskedéssel foglalkozó kisnemesi rétegnek csak egy célja volt - megszedni magát, főnemesi cimet venni, hozzá nagy földbirtokkal.

A 17. sz-i vállalkozó paraszt meg nemes akart lenni, Ha ez megvolt, felhagyott a kereskedéssel.

Egyedüli cél az adómentes rétegbe kerülés volt.

Eszerint a magyar polgár és paraszt nem dolgozott volna? Nem volt elég 'megbízható', miközben Mária Terézia trónját nem kis részben a magyar hadak mentették meg a bajoroktól és a poroszoktól? Vagy inkább arról van szó, hogy az 'ipartelepítés' irányát a helyi gazdasági viszonyok határozták meg. Nem véletlen, hogy  Csehország soha a történelemben nem folytatott komoly, exportra járatott mezőgazdasági termelést (Magyarország pedig igen)... 

Az exportra kijárató mg-i termelés - helyi feldolgozóipar hiján, az ország kirablása. Lásd, Venezuela, Nigéria hatalmas olajkincsét feldolgozóipar hiján kiviszik, alig jut vissza vmi az országokba. Ellenpélda az Arab félsziget.

A Habsburgok szemében, az elavult rendi kiváltságokhoz ragaszkodó, többször felkelést kirobbantó, törökkel még a 18. sz közepém is kokketálló magyar nemesség - nos igen, MEGBIZHATATLAN volt. A nemesség ilyetén viselkedése pedig negativan befolyásolta az egész nemzet megitélését is.

Ide jöhetne egy pár kérdőjel: ?? Nekem egészen új, hogy a 'birodalmi szittya tudattól vezérelt nemesség' volt az okozója  a tatár, a török, vagy éppen a vallon hadak pusztításainak.

Hm.. pl. Szapolyaiék, Bocskai és Bethlen, akik Erdélyt jól kormányozták, de milyen áron - a török szövetségeseiként segédcsapatok voltak a királyi Mo. területén, a magyar nemesség birodalmi tudata, mint Magyar Birodalom, ami kényszerpályaként kisértett a reformkortól kezdve, ami belefut az első és a 2,. világháborúba. 

Nem nagyon értem, mire gondolsz "modernizáció" alatt. Állami autópálya építésekre meg egészségügyi beruházásokra nem nagyon futotta még akkoriban - ahogyan azt már írtam, a gazdasági fejlődést elsősorban helyi érdekek vezérelték. A XVIII.-XIX. században a végrehajtó hatalom a Habsburg-kormányszékek kezében volt, a vármegyék ellenállása elsősorban közjogi témákban volt meghatározó. Rajtuk nem múlott a 'modernizáció' előrehaladása.

1. nemesi adómentesség megszűntetése

2. jobbágyság eltörlése

3. ősiség eltörlése

4. modern közigazgatás

5. polgári viszonyok

6. egyházak szekularizációja

Ha ezt végigmnézed, ezek mind modernizációs alapelvek, a tőke és a személyes vállalkozások szabadságának alapelvei.

A tőke szabadságához az ősiség eltörlése kellett (volna) - de ez valójában csak 1945-ben szűnt meg, mert az ősiséget a családi hitbizományok 1945-ig megtartották, ezek a hitbizományi földek sosem juthattak a piacra, miként az egyházi holtkézi javak sem, igy hitelt sem kaphattak - ami ugye a fejlesztéshez kellett - volna.

A jobbágyság eltörlése és a polgári viszonyok, közigazgatás azért kellett, hogy egy paraszt elvileg ugyanazon biróság elé állhasson, mint az ura, per esetében, hogy a paraszt ne másodrendű lény legyen a saját hazájában, hogy a vármegyei közigazgatás képviselői, mind nemesek, ne obstrukciózhassák meg a reformokat - II. József szerinted miért szüntette meg a nemesi vármegyét? És a dualista Mo miért tette meg ezt újra 1869-ben? .

A nemesi vármegye igenis megtorpedózhatott bármilyen reformtörekvést, mert elég volt egy konzervativ követutasitást kiadni a követüknek. Ennyi.-

"A csehek nemességét a fehérhegyi csatában megsemmisitették. Megszűnt az állandó belső konfliktusokat generáló társadalmi réteg.

Csehország - idegen, osztrák-német nemességgel - DE POLGÁROSULT."

Ha már egy ország önvédelemi harcáról beszélünk, másra, mint a nemesség önvédelmére, nem nagyon lehetne gondolni. A kora újkorban még nem a parasztság vagy bármilyen más 'elnyomott réteg' érdekei határozták meg a politikát, hanem a helyi fejlődést generáló nemességé. Így aztán, ha valaki az uralkodó réteg kiirtásával és a zsoldosvezérek, hadi szállítók rablott földhöz juttatásval számolt, nem nagyon kellett meglepődnie azon a válaszon, amit kapott. 

"Az ipart oda telepitették, mert a megbizható "cseh" - szláv és német egyaránt - paraszt és polgéár zokszó nélkül dolgozott."

Eszerint a magyar polgár és paraszt nem dolgozott volna? Nem volt elég 'megbízható', miközben Mária Terézia trónját nem kis részben a magyar hadak mentették meg a bajoroktól és a poroszoktól? Vagy inkább arról van szó, hogy az 'ipartelepítés' irányát a helyi gazdasági viszonyok határozták meg. Nem véletlen, hogy  Csehország soha a történelemben nem folytatott komoly, exportra járatott mezőgazdasági termelést (Magyarország pedig igen)... 

"Hát igen, birodalmi szittya tudattól vezérelt nemességünk mindig gondoskodott arról, hogy hazánk minden fegyveres konfliktusban ott legyen, és jól elpusztitsák az országot."

Ide jöhetne egy pár kérdőjel: ?? Nekem egészen új, hogy a 'birodalmi szittya tudattól vezérelt nemesség' volt az okozója  a tatár, a török, vagy éppen a vallon hadak pusztításainak.

"Mo-t a Habsburg önkény rávitte volna a modernizációra, csakúgy, mint a cseheket. Ez a békekötés viszont konzerválta a középkor állapotát 1848-ig."

Nem nagyon értem, mire gondolsz "modernizáció" alatt. Állami autópálya építésekre meg egészségügyi beruházásokra nem nagyon futotta még akkoriban - ahogyan azt már írtam, a gazdasági fejlődést elsősorban helyi érdekek vezérelték. A XVIII.-XIX. században a végrehajtó hatalom a Habsburg-kormányszékek kezében volt, a vármegyék ellenállása elsősorban közjogi témákban volt meghatározó. Rajtuk nem múlott a 'modernizáció' előrehaladása.