Keresés

Kedves Halfsinger!

"A magyarság asszimilációs nyeresége a XIX. század második felében nagyrészt művelt, városi emberekből került ki: zsidóság, városi németség."

Lehet benne valami, ezen még nem gondolkoztam, ezért nem is néztem utána az esetleg fellehető adatoknak. Mindkét asszimiláció tény, ezt nem vitatom. De egyrészt ott van Petőfi esete, ami nem támasztja alá az én felvetésemet, hiszen éppen a Mária Terézia idők következménye lehet, másrészt viszont az Általad említett asszimilációban is az jelenik meg, hogy "húzóágazat" volt magyarnak lenni, és ennek sok oka lehet. A vicces a dologban az, hogy a "történelem végére" maguk a Habsuburgok is kezdtek szívből magyarosodni. (Szegény Rákóczi, ha ezt látná...!)

Egyébként izgalmasan érdekesek ezek a hozzászólások (persze ezt itt kivéve): fura helyeken vannak egyezések és ellenkezések. Nekem az a legfurább, hogy amikor jobbágy-nemes viszonyról van szó, mindig felüti fejét Marx. Pedig az ellentét nélküle is megvolt, és milyen izgalamsan! Ha jól tudom, nem csak a Dózsa háborút vezette kisnemes, hanem ugyanez volt a németeknél is a helyzet, és a huszitáknál is. (Az angolokra nem emlékszem.)

Mármost amiért én igazat adok Rákóczinak abban, hogy a magyar társadalom végzetes megosztottsága a Dózsa féle lázadás megtorlásából ered az az, hogy míg tőlünk nyugatra ezt az ellentétet elsöpörte a "talált kincs" fölötti izgalom, vagyis a pénzgaldálkodás kialakulása, (így lehettek "vállalkozók" a nemesek, haszonlesésből - jó, csak részben abból) nálunk betokosodott az ellentét, ami aztán egészen nevetséges "kapilláriákkon" keresztül üti fel a fejét mind a mai napig. Amire csak az Alice Csodaországban egyik ismétlődő mondatával tudok reagálni: "Üssétek le a fejét!" Mármint ennek az ellentétnek.

Beszéljünk inkább a görögökről. (Csak sajnos az nem ez a topic.)

Katona László

Ennek az oka az európai munkamegosztás volt, a nemesi birtokok nem a belső piacra, hanem kivitelre termeltek, és az ott kialakuló földbérleti rendszerrel szemben gazdaságosabb volt a jobbágyi terhek (főként a robot és egyéb munka) maximalizálása...ennek még az is besegített, hogy az élelmiszerárak növekedése gyorsabb volt, mint az ipari termékeké...abban az időben logikus volt, hogy a bizonytalan ipar helyett a kiszámíthatóbb mezőgazdaságba fektessenek a nemeseink...

A nyugati nemesség népességen belüli arányát (2-3%) a magyar messze meghaladta a maga 10%-val...az volt a baj, hogy a telkén tengődő, paraszt módjára élő hétszilvafás nemesnek ugyanolyan jogai voltak, mint a Batthányi, Esterházy, Széchenyi, etc. familiának...ilyen környezetben nem lehetett számottevő jogi reformokat kivitelezni...

Kedves Rodostó!

úgy látom, fontos dolog kezdődött akkor

Én is úgy látom, ezért is tartom cezúrának.

A jobbágyság nyelvmegőrző ereje akkor - azt hiszem - kisebb volt, mint azoknál az embereknél, akik már a 48-as múlt, vagy a Millinium, illetve a közoktatás fejlesztése után több évtizeddel szakadtak idegen országba.

Nem biztos. A magyarság asszimilációs nyeresége a XIX. század második felében nagyrészt művelt, városi emberekből került ki: zsidóság, városi németség. Egy párhuzamos példa a mindkettőnk által kedvelt ókorból: a kereszténység terjedése. A kereszténység kozmopolita, városi vallás volt, a vidék ragaszkodott a hagyományaihoz. Ekkor ment át a paganus szó jelentése pogányra (nem keresztény óhitű).

nem csak a nemesség, vagy az egyházak kapzsisága miatt alakult ki

Isten ments, hogy a nemességet vagy az egyházat mint olyant bélyegezzem meg, kizárólag a kor nemességét bántom :-) Jonathan Dewald írt egy jó könyvet az európai nemesség 1400-1800 közötti történetéről. Nyugaton a nemesség vállalkozásokba fogott, manufaktúrákat alapított stb. A mi  nemességünk a jobbágyterhek szinte elviselhetetlen mértékűvé fokozásával növelte a jövedelmeit.

Kedves Halfsinger!

Érdekes ez az 1789-es dátum. Bevallom, én is jobban vonzódom az ókorhoz, középkorhoz, amikor a történelmet vizsgálgatom, de bármennyire nem szeretem a modern világot (vagyis annak rossz oldalait), úgy látom, fontos dolog kezdődött akkor. Sajnos ma sem lehet azt megértetni sokakkal, hogy a mai bajok az akkori vakvágányok (szörnyűségek?) miatt léteznek.

Nem akartam azt a benyomást kelteni, hogy én szeretném a nemességet. Ha a "700 ezer" nemes országára gondolunk (vagy csak 70 ezer? nem emlékszem már), hány olyan ember volt köztük, akikről tanulunk az iskolában? 100? Mit csinált a többi?

Csak arra gondoltam, hogy ha a nemesek előjogait elveszik, sőt, ha a "hétszilvafás" nemességet egy tollvonással "átsorolják" polgárnak, vagy "szabad parasztnak", ahogy tervezték, a nemzetiségek nagy aránya miatt a vegyes nemzetiségű vidékeken könnyebb lett volna a németesítés. Talán az oláhok is ennek köszönhetik létüket? A folyamat nyilván bonylultabb annál, hogy néhány tényezőre egyszerűsítsem. A magyarság nyilván nem halt volna ki, de az össznépesség arányában maximum a románság nagyságát érte volna el. Ez pedig nagyon kevés, nem lett volna elég ahhoz, hogy az egyharmad magyar-kétharmad nem magyar arány megforduljon 51 % magyar - 49% nem magyarra. A jobbágyság nyelvmegőrző ereje akkor - azt hiszem - kisebb volt, mint azoknál az embereknél, akik már a 48-as múlt, vagy a Millinium, illetve a közoktatás fejlesztése után több évtizeddel szakadtak idegen országba. S ráadásul akkor még ott is léteztek összefüggő magyar nyelvterületek. A nemzetiségi térképek például azért nem igazán szemléletesek, mert nem jelölik (vagy legalábbis gyakran nem jelölik) a népesség arányt számokban. Arra gondolok, hogy Erdélyben nagy "kék foltok" vannak, amik a román betelepülést jelentik, és kis "piros pontok", amik összefüggő magyarságot jeleznek. Ám ezek a kis piros pontok városok voltak, ahol konkrét számokban sokkal több magyar élt, mint ahány román a nagy kék foltokon, amik többnyire gyéren lakott hegyek voltak. Jó, összességében nyilván nagy volt a román betelepedés, de nem ekkora.

A jobbágyság szegénysége - anélkül, hogy az elavult és sokhelyen embertelen földesúri viszonyokat menteni akarnám - nem csak a nemesség, vagy az egyházak kapzsisága miatt alakult ki. Egyrészt egy olyan nagyhatalom részei voltunk, amelynek mi csak "puffer zónát" jelentettünk a keleti "bizonytalanság" ellen. A másik, és szerintem fontosabb ok, hogy Magyarország minden gazdasági jelentőségét elvesztette. Az európai gazdaság termelő gazdaságból háromszáz év alatt pénzgazdasággá alakult, amikor a "kereslet-kínálat" viszonyát egyre erősebben a pénz uralta. Ebből mi csak elvétve tudtuk kivenni a részünket, akkor is előnytelen feltételek mellett. Az a kétszázéves lemaradás, ami a társadalom szerkezetében a török hódoltság utánra felhalmozódott, a XVIII. században begyűjtött még 300 évet, teljesen megváltozott gazdasági környezetben. Csoda, hogy a 49-es vereség után az ország úgy tudott talpraállni, hogy sok szempontból ma is azokat a tartalékokat használjuk. (A nemzeti öntudatra, a tudás megbecsülésére, a haladás igenlésére gondolok, amelyek talán pont azokban vannak meg ma a legjobban, akik nem hirdetnek nagy jelszavakat.)

Na de megint sok fölösleges dolgot írtam. Üdvözlettel

Katona László