Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 2005-10-23 18:11:58 587
Müntyhen: „Ez magyar hangtani jelenség”
Magam nem tudom, hogy igaz-e vagy nem, de hadd idézzem egy németes-fonetikus barátomat (épp Münchenben doktorált fonetikából, így meglehetősen kompetensnek kell lennie), ő egyszer egy e-mailben azt mondta nekem müntyhen-ügyben, hogy a németben „szonoránsok után a frikatívák affricizálódnak”, így a sztenderd német is valami müntyhen vagy müntyjhen-félét ejt. Egyébként az űbermencs is ezért nem űbermens, valamin a Gans és a ganz is homofónok.
rumci Creative Commons License 2005-10-23 18:03:59 585
„de azért talán a [kirkegárd]-ot is fel lehetet volna tüntetni, legalább rég. minősítéssel”
Ezzel egy komoly baj biztos lett volna: az egész kötetben nincs rég minősítés, kiejtésre vonatkoztatva meg főleg nem (nem minősítésként, hanem történelmi adatként van a régebben és korábban a településneveknél). Amúgy nem volt szándékos a [kirkegárd] kihagyása, csak számomra ez annyira ismeretlen kiejtési forma, hogy fel sem merült. Ugyanígy nem merült fel a [kjerkegór] sem (most, hogy idézted, beugrott a nádasdyi forrás, de korábban már elsikkadt az agyamban). Egyébként az efféle ítéletekben elviekben 100%-ig, a gyakorlatban 95%-ig ugyanazon alapon állunk Nádasdyval, de hát van az az 5%, ami biztos a XIII. és a VII. kerület között fekvő VI. kerületnek, illetve az életkoraink különbségének tudható be. (Egyetlen elvibb különbség a svával kapcsolatban van: ő a HEPD-ben ö-vel adja vissza, míg én preferálom – ha lehet – az e-t. De azért ne feledjük, hogy a HEPD nem azt próbálja definiálni, hogy magyar kontextusban hogyan ejtsünk angol szavakat.)

A versed klassz! Erről csak egy kétsoros jutott eszembe, ami a legenda szerint az OSZK vécéjének falán volt olvasható (Horváth Iván szíves szóbeli közlése):
Sztálin, Lenin, Engels, Marx –
gondolsz rájuk, mikor szarx?

„Łódź történeti német neve Lodsch, 1939–40 között pedig Lodz volt. Jiddisül Lodzh.”
Akkor már tudom, honnan a [lodzs] a vernakulárisomban.
LvT Creative Commons License 2005-10-23 15:04:52 581
Erratum:

Nekem szlováknak azonban a /lodz/ felé húz a szívem, mert szlovákul így ejtődik (sőt íródik): Lodž.

Nekem szlováknak azonban a /lodzs/ felé húz a szívem, mert szlovákul így ejtődik (sőt íródik): Lodž.
A hozzászólás:
LvT Creative Commons License 2005-10-23 14:47:18 580
isztelt Topik!

Az eddig elhangzottakhoz összevontan tennék hozzá néhány dolgot:

Jönköping magyaros ejtéséhez:
Megnéztem a megadott kiejtést a Magyar Nagylexikonban (NL.). Jönköping [j'œntχøpiŋ]*, Norrköping [n'ɔrtχøpiŋ]. Minthogy az itt lévő [χ]-val jelölt hang mindenképpen palatális, az [ntχ] tkp. ugyanazt az ejtsét kellene jelölje, mint ami a München általam adott ejtésvariációjában hallik: /nytyh/, azaz a további szokásos magyarosító tendenciákkal /jönytyhöping/, ill. /nortyhöping/. (N.B. A beszúrt [t] mindegyik alakban szerepel. Köping nincs az NL.-ben.)
Ezzel szemben az NL. – ki tudja, szándékoltan avagy nyomdahibaként – Nyköping-re [n'y:tʃ’øpiŋ]-et ad, azaz [tχ] = /tyh/ helyett lágy [tʃ’]-t (mint a szerb-horvát ć: ez utóbbihoz hasonlóan ez magyarra /cs/-vel vagy /ty/-vel képezhető le). Hasonlóan, de lágyjel nélkül (! talán nyomdahiba) Linköping [l'intʃøpiŋ].
Ha már szóba került Magay, álljanak ott az ő általa adott ejtések: csőping, jöncsőping, norcsőping, nűcsőping. (Itt feltűnő az hosszú ő a csőpingben).
Tótfalusi: jöncsőping, lincsőping (szintén hosszú ő-vel).

(Az NL.-nek valamiért saját fonetikai rendszere, amely keveri az APhI/IPA-t más tradícióból eredő jelölésekkel. Ez utóbbiakhoz tartozik a [χ], ami az APhI/IPA-ban [x] lenne, azaz magyar doh, német ch.)

Kävlinge egyik forrásban sincs benne.


[oszi] > > Az általános szabály pedig az, hogy ami németnek néz ki, ejtődjék németül.
> Ami pedig nem néz ki németnek, azt felejtsük el, így lesz Ångström kiejtve [angsztröm],

Mi mást tehetne is az egyszerű lélek mást, mint hogy mintákat követ? Amennyiben az általános minta helytelenített eredményre vezet, akkor speciális mintát kell adni, vagyis azt egyedileg bele kell „sulykolni” a népességbe. De Kävlinge – a külvilág szempontjából – olyan kicsiny incidenciájú helynév, hogy nincs alkalom sem a speciális szabály felállítására. Így még a műveltebbeknek sem marad semmi más, mint pl. a Nagy Világatlasz, ahol a kiejtési tájékoztatóban a svéd nyelvnél ez áll: „k ....... e, i, y, ä, ö: cs    Könköping    jöncsöping”. E szerint a magyar népességben két potenciális olvasata van a svéd Kävlinge helynévnek: a „tradícionalista” /kevlinge/, ill. a „svédes” /csevlinge/ (ill. mivel ezt a világatlasz kiejtési útmutatója megengedi: /csevlinyje/.)


> söt a Fucking Åmål címü film magyar címe leírva is egyenesen Kurva Amal

Állítólag (ha jól emlékszem) Ausztriában pedig van egy Fucking nevű település, amely a névtáblája miatt turisztikai célpont. Ráadásul ez már az angolul tudó osztrákoknak is zavaró, az ő hátsó agyukban is megszólal az a. /faking/ hangsor a n. /fuking/ mellett–helyett.


[oszi] > Ha München magyar fonetikai okokból [müntyhen], akkor ilyen alapon Münchausen báró nevét is [müntyhauzen]-nek kelle(ene) ejteni?

Én megengedhetőnek tartanám. Magaynál is egyformán ejtődik, bár ő kihagyja a ty-t: München: (magyaros) münyhen, (eredetihez jobban hasonló) müny-hn; Münchhausen: münyhaŭz(e)n.


[malaczky] > Honnan ez a ty?

Ez magyar hangtani jelenség: a két réshang kiejtése közti artikulációs mozgás jelenik meg homorgán zárhangként. Két megközelítés lehetséges, melyek alkalmasint egyszerre is felléphetnek egymást támogatva: egyrészt a réshang a nazális után affrikálódik; másrészt jellemző, hogy két réshang (ill. nazális) közti zárhang a gyors magyar beszédben sokszor kiesik, vö. azt hiszem /aszhiszem/, ezért a fordított, hiperkorrekt jelenség is fellép (ez a jelenség köznyelvben a szóvégén jelentkezik írásban: rubint, tulipánt; de ide tartozik a mértföld is).


[malaczky] > Münchhausen báró esete egy kicsit más. Nála ugyanis a ch-t követi még egy h betű. Ez a tény talán a kiejtés szempontjából sem irreleváns.

A második h a magyarban asszimilálódik az elsőhöz. És német ejtésük is azonos: München [m'ynçņ], Münchhausen [m'ynçhauzņ]. (Duden Ausprachewörterbuch; [y] helyett itt nyíltabb [ʏ] áll, de az utóbbi nem látszik azoknak, kiknek nincs IPA-támogatásuk feltelepítve).


> itt kimondottan hibrid és így hibás lenne a [nyú orléan]

Ahonnan én jöttem, ott kimondottan /nyúorleansz/ volt az ejtésmód.


[rumci] > Nemrég LvT-től a kirkegór miatt kaptam meg a magamét; biztos igaza volt, és számára modoros, de mit tegyek, az én környezetemben ez a jellemző ejtés, én ezt szoktam meg.

Biztos változnak a dolgok, de azért talán a [kirkegárd]-ot is fel lehetet volna tüntetni, legalább rég. minősítéssel. Álljon itt Nádasdy (aki szándékoltan provokatív):

     „»Arisztolelésztől kjerkegórig«, mondta a filozófus kolléga az értekezleten, és én felrezzentem gondolataimból. Ja úgy, Kierkegaardról van szó, csak a kollégát valaki felvilágosította, hogy ezt a nevet nem kirkegárd-nak, hanem kjerkegór-nak kell ejteni. De miért is? Mert az illető dán volt, és a dánok ezt a nevet így mondják?
     Még a kommunizmus alatt a Nyírségbe kellett kísérnem diákokat almaszüretre (noch dazu éppen Pócspetribe), és amikor az almáskertbe értünk, a munkavezető bemutatkozott: »Darauci vagyok«, mondta. »Elnézést, Darauci?« – kérdeztem vissza, hogy biztosan jól jegyezzem meg, hiszen az elkövetkező hétre az életünk függött tőle. »Nem«, mondta rosszallóan, picit talán keményen is, »Darauci«. Hűha, gondoltam, ez a hét is jól kezdődik, de egyszercsak megvilágosultam: »Daróczi?« kérdeztem. »Az hát, Darauci. Na, jó munkát« mondta és ment a dolgára.
    Szabad-e pontosan megismételni valamit? Szabad-e utánozni másokat? [...] Szabad-e a dánokon gúnyolódni azért, mert nem tudják rendesen kimondani: kirkegárd? A pontosság és a gúny nehezen választható szét, a pillanatfelvétel néha felér egy karikatúrával. Sőt.”

(Nádasdy Ádám: A pontosság és a gúny. In: Ízlések és szabályok. Magvető, 2003.)

Apropó: Van itt kompetens valaki abban a kérdésben, hogy /kjerk/ vagy /kirk/, ha már /gór/?


[rumci] > És különben is, hogy tudnám másképp összerímeltetni a csirkekórral. Ami pedig mostanság nagyon aktuális.

:-)))
Nagy teher az Kierkegaad-ra,
hogy rímel a csirkekórra.
Kérdezem is feldúlt arccal:
hogy pöröljön most így Marxszal?


[malaczky] > mi legyen pl. Lódz-csal (-dzsal? Nem tudom, és elnézést a lengyel karakterek mellőzéséért)? Mondjuk egyszerűen csak [lódz]-nak? Ezt sem tartanám égbekiáltónak, mert így legalább mindenki megérti (aki legalább a térképről ismeri)? Litzmannstadtnak csak nem mondhatjuk...

Litzmannstadtnak nem is lenne ildomos mondani. Ez ui. nem történeti német név, kifejezetten 1940-ben alkották a németek, mivel Lengyelország okkupációja után nemcsak a lengyel lakosságot, hanem a szlávos földrajzi neveket is ki akarták törölni. [Bencsik Péter: helységnévváltozások Köztes-Európában 1763–1995.] A Litzmannstadt név használata tehát politikai aktus lenne, azonosulás a náci megszállással és az akkor történtekkel.

Łódź történeti német neve Lodsch, 1939–40 között pedig Lodz volt. Jiddisül Lodzh. Mivel a helynevek jelentős részét a németből vettük át, így nem indokolatlan magyarul /lodzs/-nak ejteni.

Ugyanakkor az első magyar említése 1831-ben Lodz, és Lodz (Lódz, Lodsz*) alakban szerepel még a Pallas Nagylexikonában is. Ha a *-gal jelöltem Lodsz alak nem elírás Lodzs helyett, akkor ezek mindegyike valamelyes módon az orosz Лодзь alak átvétele (az orosz név lágy dz-vel áll, és az orosz lágyjelet a gy, ty, ny kivételével tükröztetjük, így a Lodz teljesen korrekt magyar forma). Ennek alapján a /lodz/ indokolható magyar ejtés. Sőt, most látom: a Kartogáfia Történelmi világatlaszának (1991) I. vh. előtti térképlapjain írva is Lodz szerepel.
Egyébként azért szerepel itt az orosz forrásként, mert ebben az időszakban Lengyelországnak ez a része az Orosz Birodalom része volt, és az orosz volt a hivatalos alak. Ha most valaki felháborodik, hogy hogyan ejthetünk megszálló ország szokása alapján lengyel helyneveket, akkor annak figyelmébe ajánlom, hogy Lvov újabban hirtelen Lemberg lett, és ez utóbbi is a megszállók által használt név volt. A Monarchia ugyanúgy felülírta a lengyel neveket (még jobban is!), mint az oroszok: vagy mind a kettőt elvetjük, vagy mind a kettő megengedhető.
(A Litzmannstadttal nem az a gond, hogy a megszállók által adott név volt, hanem az, hogy nem volt a – Lemberggel ellentétben – történelmi gyökere: csak és kizárólag a megszállás és beolvasztás céljait szolgálta, mint a mi Wütender Armenierünk ’bősz örmény’. Ez utóbbi és a Stuhlweißenburg ’Székesfehérvár’ alkalmazhatósága közt is van különbség.)

Ami pedig a korrektséget illeti: a lengyelben ugyanúgy három hang áll szemben a mi dz : dzs párunkkal, mint ahogy a szerb-horvátban is: le. dz : : ~ szb.-hv. dz (дз) : đ (ђ) : (џ). (Sőt még inkább, mert a szb.-hv.-ban a dz – a magyar helyzetre emlékeztető módon – nem önálló fonéma, a lengyelben igen) Emiatt mind a m. /dz/-re, mind a m. /dzs/-re való leképezés egyaránt inkorrekt. Ráadásul a ékezetét i előtt nem írják, amely mutatja, hogy le. szempontból a dz lágy változatáról van szó, vö. ékezet nélkül w Łódziu ’Łódźban’.
Ezek miatt igazi korrektség esetén ezt a hangot /gy/-nek kellene visszaadni, ahogy a horvát Đinđić /gyingyity/ ~ /gyingyics/ név esetén is eljárunk. Ráadásul ez lenne az etimológiailag korrekt, mivel ez valaha tényleg lágy d (gy) volt, és a megfelelő rokon szláv alakokban ez is van, vö. a Łódź városnévvel alakilag, ejtésében (és etimológiailag is) azonos le. łódź ’csónak, bárka’ ~ szlk. loď ’hajó’ ( ~ szb.hv. lađa ’ua.’ > m. ladik).
N.B. Egyes kelet-szlovák nyelvjárásokban a loď-ot lodz-nak ejtik: ez az ún. dzekálás: ilyen még a fehérorosz (meg az ukrán lechita nyelvjárásai). Sőt anyanyelvű iskolai orosztanárnőm is ilyen akcentussal beszélte az oroszt.

A /logy/ ~ /lugy/ ~ /vugy/ ejtést azért nem javaslom, csak azért tértem ki rá, hogy a túl egzakt fonológiai megkülönböztetés árnyoldalait bemutassam. Viszont a /lodzs/ és a /lodz/ egyaránt elfogadható és vlsz. fel is cserélhető. Nekem szlováknak azonban a /lodz/ felé húz a szívem, mert szlovákul így ejtődik (sőt íródik): Lodž.


[malaczky] > Lódzot illetően: nekem a [lodzs] is elfogadhatatlan hibrid: nem is szép, nem is hű. Ha szóba kerül ez a város, akkor jó magyarosan [lódz]-ot mondok

Azon gondolkodom, hogy ez utóbbi vajon a szép vagy a hű kategóriába tartozik-e? :))
Előzmény:
Törölt nick Creative Commons License 2005-10-23 08:17:50 575

Köszönöm a felvilágosítást a jean(s) > Genova ügyben, ami számomra rendkívül érdekes új információ, nem is gondoltam volna.

 

Ami a demokrácia és a kultúra viszonyáról Általad és persze még sok más respektábilis személy által is vallott felfogást illeti, korábbi vitáink nyomán e felfogás lényegét és racionális okait sokkal jobban értem, sőt meg tudom magamnak magyarázni e felfogás történelmi-társadalmi meghatározottságát is, mégsem tudom e felfogást teljesen osztani. Szerintem ugyanis a [nyú orléan] kiejtés igenis kerülendő hiba, mert egészen más mértékben és ezért más minőségben hibrid, mint pl. a [nyú jork]. Az a helyeselhető követelmény, hogy legyünk toleránsak, senkit ne üldözzünk a szokásostól eltérő beszédmódja miatt stb., szerintem nem kötelez arra, hogy amennyiben ilyen jellegű problémák szóba kerülnek, akkor mindig kínosan óvakodjunk attól, hogy pl. "kerülendő"-nek, uram bocsá "hibás"-nak nevezzük a hiányos műveltségből, sznobizmusból - ebben a konkrét esetben (nyú orléan) pedig talán enyhe angolszászellenességből - fakadó nyilvánvaló hibákat.

 

Lódzot illetően: nekem a [lodzs] is elfogadhatatlan hibrid: nem is szép, nem is hű. Ha szóba kerül ez a város, akkor jó magyarosan [lódz]-ot mondok, de ezt röviden kommentálni szoktam, hogy azért ne nézzenek teljesen műveletlennek. Szóval dzs-nek ejtendő, elhiszem Neked. Abban már nem voltam biztos, hogy a "z" fölött rendes ékezet vagy netán pont van, de természetesen ebben is igazad van, mint ez

pl. a http://turystyka.uml.samozycie.pl/ honlapon jól látható, szemben pl. a lengyel kiadású lengyel autóstérképemmel, amelyen még nagyítóval sem látom jól a mellékjel mineműségét :-)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!