|
|
 |
LvT
2005-10-23 14:47:18
|
580
|
isztelt Topik!
Az eddig elhangzottakhoz összevontan tennék hozzá néhány dolgot:
Jönköping magyaros ejtéséhez: Megnéztem a megadott kiejtést a Magyar Nagylexikonban (NL.). Jönköping [j'œntχøpiŋ]*, Norrköping [n'ɔrtχøpiŋ]. Minthogy az itt lévő [χ]-val jelölt hang mindenképpen palatális, az [ntχ] tkp. ugyanazt az ejtsét kellene jelölje, mint ami a München általam adott ejtésvariációjában hallik: /nytyh/, azaz a további szokásos magyarosító tendenciákkal /jönytyhöping/, ill. /nortyhöping/. (N.B. A beszúrt [t] mindegyik alakban szerepel. Köping nincs az NL.-ben.) Ezzel szemben az NL. – ki tudja, szándékoltan avagy nyomdahibaként – Nyköping-re [n'y:tʃ’øpiŋ]-et ad, azaz [tχ] = /tyh/ helyett lágy [tʃ’]-t (mint a szerb-horvát ć: ez utóbbihoz hasonlóan ez magyarra /cs/-vel vagy /ty/-vel képezhető le). Hasonlóan, de lágyjel nélkül (! talán nyomdahiba) Linköping [l'intʃøpiŋ]. Ha már szóba került Magay, álljanak ott az ő általa adott ejtések: csőping, jöncsőping, norcsőping, nűcsőping. (Itt feltűnő az hosszú ő a csőpingben). Tótfalusi: jöncsőping, lincsőping (szintén hosszú ő-vel).
(Az NL.-nek valamiért saját fonetikai rendszere, amely keveri az APhI/IPA-t más tradícióból eredő jelölésekkel. Ez utóbbiakhoz tartozik a [χ], ami az APhI/IPA-ban [x] lenne, azaz magyar doh, német ch.)
Kävlinge egyik forrásban sincs benne.
[oszi] > > Az általános szabály pedig az, hogy ami németnek néz ki, ejtődjék németül. > Ami pedig nem néz ki németnek, azt felejtsük el, így lesz Ångström kiejtve [angsztröm],
Mi mást tehetne is az egyszerű lélek mást, mint hogy mintákat követ? Amennyiben az általános minta helytelenített eredményre vezet, akkor speciális mintát kell adni, vagyis azt egyedileg bele kell „sulykolni” a népességbe. De Kävlinge – a külvilág szempontjából – olyan kicsiny incidenciájú helynév, hogy nincs alkalom sem a speciális szabály felállítására. Így még a műveltebbeknek sem marad semmi más, mint pl. a Nagy Világatlasz, ahol a kiejtési tájékoztatóban a svéd nyelvnél ez áll: „k ....... e, i, y, ä, ö: cs Könköping jöncsöping”. E szerint a magyar népességben két potenciális olvasata van a svéd Kävlinge helynévnek: a „tradícionalista” /kevlinge/, ill. a „svédes” /csevlinge/ (ill. mivel ezt a világatlasz kiejtési útmutatója megengedi: /csevlinyje/.)
> söt a Fucking Åmål címü film magyar címe leírva is egyenesen Kurva Amal
Állítólag (ha jól emlékszem) Ausztriában pedig van egy Fucking nevű település, amely a névtáblája miatt turisztikai célpont. Ráadásul ez már az angolul tudó osztrákoknak is zavaró, az ő hátsó agyukban is megszólal az a. /faking/ hangsor a n. /fuking/ mellett–helyett.
[oszi] > Ha München magyar fonetikai okokból [müntyhen], akkor ilyen alapon Münchausen báró nevét is [müntyhauzen]-nek kelle(ene) ejteni?
Én megengedhetőnek tartanám. Magaynál is egyformán ejtődik, bár ő kihagyja a ty-t: München: (magyaros) münyhen, (eredetihez jobban hasonló) müny-hn; Münchhausen: münyhaŭz(e)n.
[malaczky] > Honnan ez a ty?
Ez magyar hangtani jelenség: a két réshang kiejtése közti artikulációs mozgás jelenik meg homorgán zárhangként. Két megközelítés lehetséges, melyek alkalmasint egyszerre is felléphetnek egymást támogatva: egyrészt a réshang a nazális után affrikálódik; másrészt jellemző, hogy két réshang (ill. nazális) közti zárhang a gyors magyar beszédben sokszor kiesik, vö. azt hiszem /aszhiszem/, ezért a fordított, hiperkorrekt jelenség is fellép (ez a jelenség köznyelvben a szóvégén jelentkezik írásban: rubint, tulipánt; de ide tartozik a mértföld is).
[malaczky] > Münchhausen báró esete egy kicsit más. Nála ugyanis a ch-t követi még egy h betű. Ez a tény talán a kiejtés szempontjából sem irreleváns.
A második h a magyarban asszimilálódik az elsőhöz. És német ejtésük is azonos: München [m'ynçņ], Münchhausen [m'ynçhauzņ]. (Duden Ausprachewörterbuch; [y] helyett itt nyíltabb [ʏ] áll, de az utóbbi nem látszik azoknak, kiknek nincs IPA-támogatásuk feltelepítve).
> itt kimondottan hibrid és így hibás lenne a [nyú orléan]
Ahonnan én jöttem, ott kimondottan /nyúorleansz/ volt az ejtésmód.
[rumci] > Nemrég LvT-től a kirkegór miatt kaptam meg a magamét; biztos igaza volt, és számára modoros, de mit tegyek, az én környezetemben ez a jellemző ejtés, én ezt szoktam meg.
Biztos változnak a dolgok, de azért talán a [kirkegárd]-ot is fel lehetet volna tüntetni, legalább rég. minősítéssel. Álljon itt Nádasdy (aki szándékoltan provokatív):
„»Arisztolelésztől kjerkegórig«, mondta a filozófus kolléga az értekezleten, és én felrezzentem gondolataimból. Ja úgy, Kierkegaardról van szó, csak a kollégát valaki felvilágosította, hogy ezt a nevet nem kirkegárd-nak, hanem kjerkegór-nak kell ejteni. De miért is? Mert az illető dán volt, és a dánok ezt a nevet így mondják? Még a kommunizmus alatt a Nyírségbe kellett kísérnem diákokat almaszüretre (noch dazu éppen Pócspetribe), és amikor az almáskertbe értünk, a munkavezető bemutatkozott: »Darauci vagyok«, mondta. »Elnézést, Darauci?« – kérdeztem vissza, hogy biztosan jól jegyezzem meg, hiszen az elkövetkező hétre az életünk függött tőle. »Nem«, mondta rosszallóan, picit talán keményen is, »Darauci«. Hűha, gondoltam, ez a hét is jól kezdődik, de egyszercsak megvilágosultam: »Daróczi?« kérdeztem. »Az hát, Darauci. Na, jó munkát« mondta és ment a dolgára. Szabad-e pontosan megismételni valamit? Szabad-e utánozni másokat? [...] Szabad-e a dánokon gúnyolódni azért, mert nem tudják rendesen kimondani: kirkegárd? A pontosság és a gúny nehezen választható szét, a pillanatfelvétel néha felér egy karikatúrával. Sőt.”
(Nádasdy Ádám: A pontosság és a gúny. In: Ízlések és szabályok. Magvető, 2003.)
Apropó: Van itt kompetens valaki abban a kérdésben, hogy /kjerk/ vagy /kirk/, ha már /gór/?
[rumci] > És különben is, hogy tudnám másképp összerímeltetni a csirkekórral. Ami pedig mostanság nagyon aktuális.
:-))) Nagy teher az Kierkegaad-ra, hogy rímel a csirkekórra. Kérdezem is feldúlt arccal: hogy pöröljön most így Marxszal?
[malaczky] > mi legyen pl. Lódz-csal (-dzsal? Nem tudom, és elnézést a lengyel karakterek mellőzéséért)? Mondjuk egyszerűen csak [lódz]-nak? Ezt sem tartanám égbekiáltónak, mert így legalább mindenki megérti (aki legalább a térképről ismeri)? Litzmannstadtnak csak nem mondhatjuk...
Litzmannstadtnak nem is lenne ildomos mondani. Ez ui. nem történeti német név, kifejezetten 1940-ben alkották a németek, mivel Lengyelország okkupációja után nemcsak a lengyel lakosságot, hanem a szlávos földrajzi neveket is ki akarták törölni. [Bencsik Péter: helységnévváltozások Köztes-Európában 1763–1995.] A Litzmannstadt név használata tehát politikai aktus lenne, azonosulás a náci megszállással és az akkor történtekkel.
Łódź történeti német neve Lodsch, 1939–40 között pedig Lodz volt. Jiddisül Lodzh. Mivel a helynevek jelentős részét a németből vettük át, így nem indokolatlan magyarul /lodzs/-nak ejteni.
Ugyanakkor az első magyar említése 1831-ben Lodz, és Lodz (Lódz, Lodsz*) alakban szerepel még a Pallas Nagylexikonában is. Ha a *-gal jelöltem Lodsz alak nem elírás Lodzs helyett, akkor ezek mindegyike valamelyes módon az orosz Лодзь alak átvétele (az orosz név lágy dz-vel áll, és az orosz lágyjelet a gy, ty, ny kivételével tükröztetjük, így a Lodz teljesen korrekt magyar forma). Ennek alapján a /lodz/ indokolható magyar ejtés. Sőt, most látom: a Kartogáfia Történelmi világatlaszának (1991) I. vh. előtti térképlapjain írva is Lodz szerepel. Egyébként azért szerepel itt az orosz forrásként, mert ebben az időszakban Lengyelországnak ez a része az Orosz Birodalom része volt, és az orosz volt a hivatalos alak. Ha most valaki felháborodik, hogy hogyan ejthetünk megszálló ország szokása alapján lengyel helyneveket, akkor annak figyelmébe ajánlom, hogy Lvov újabban hirtelen Lemberg lett, és ez utóbbi is a megszállók által használt név volt. A Monarchia ugyanúgy felülírta a lengyel neveket (még jobban is!), mint az oroszok: vagy mind a kettőt elvetjük, vagy mind a kettő megengedhető. (A Litzmannstadttal nem az a gond, hogy a megszállók által adott név volt, hanem az, hogy nem volt a – Lemberggel ellentétben – történelmi gyökere: csak és kizárólag a megszállás és beolvasztás céljait szolgálta, mint a mi Wütender Armenierünk ’bősz örmény’. Ez utóbbi és a Stuhlweißenburg ’Székesfehérvár’ alkalmazhatósága közt is van különbség.)
Ami pedig a korrektséget illeti: a lengyelben ugyanúgy három hang áll szemben a mi dz : dzs párunkkal, mint ahogy a szerb-horvátban is: le. dz : dź : dż ~ szb.-hv. dz (дз) : đ (ђ) : dž (џ). (Sőt még inkább, mert a szb.-hv.-ban a dz – a magyar helyzetre emlékeztető módon – nem önálló fonéma, a lengyelben igen) Emiatt mind a m. /dz/-re, mind a m. /dzs/-re való leképezés egyaránt inkorrekt. Ráadásul a dź ékezetét i előtt nem írják, amely mutatja, hogy le. szempontból a dz lágy változatáról van szó, vö. ékezet nélkül w Łódziu ’Łódźban’. Ezek miatt igazi korrektség esetén ezt a hangot /gy/-nek kellene visszaadni, ahogy a horvát Đinđić /gyingyity/ ~ /gyingyics/ név esetén is eljárunk. Ráadásul ez lenne az etimológiailag korrekt, mivel ez valaha tényleg lágy d (gy) volt, és a megfelelő rokon szláv alakokban ez is van, vö. a Łódź városnévvel alakilag, ejtésében (és etimológiailag is) azonos le. łódź ’csónak, bárka’ ~ szlk. loď ’hajó’ ( ~ szb.hv. lađa ’ua.’ > m. ladik). N.B. Egyes kelet-szlovák nyelvjárásokban a loď-ot lodz-nak ejtik: ez az ún. dzekálás: ilyen még a fehérorosz (meg az ukrán lechita nyelvjárásai). Sőt anyanyelvű iskolai orosztanárnőm is ilyen akcentussal beszélte az oroszt.
A /logy/ ~ /lugy/ ~ /vugy/ ejtést azért nem javaslom, csak azért tértem ki rá, hogy a túl egzakt fonológiai megkülönböztetés árnyoldalait bemutassam. Viszont a /lodzs/ és a /lodz/ egyaránt elfogadható és vlsz. fel is cserélhető. Nekem szlováknak azonban a /lodz/ felé húz a szívem, mert szlovákul így ejtődik (sőt íródik): Lodž.
[malaczky] > Lódzot illetően: nekem a [lodzs] is elfogadhatatlan hibrid: nem is szép, nem is hű. Ha szóba kerül ez a város, akkor jó magyarosan [lódz]-ot mondok
Azon gondolkodom, hogy ez utóbbi vajon a szép vagy a hű kategóriába tartozik-e? :)) |
|
A hozzászólás:
 |
Törölt nick
2005-10-23 08:17:50
|
575
|
Köszönöm a felvilágosítást a jean(s) > Genova ügyben, ami számomra rendkívül érdekes új információ, nem is gondoltam volna.
Ami a demokrácia és a kultúra viszonyáról Általad és persze még sok más respektábilis személy által is vallott felfogást illeti, korábbi vitáink nyomán e felfogás lényegét és racionális okait sokkal jobban értem, sőt meg tudom magamnak magyarázni e felfogás történelmi-társadalmi meghatározottságát is, mégsem tudom e felfogást teljesen osztani. Szerintem ugyanis a [nyú orléan] kiejtés igenis kerülendő hiba, mert egészen más mértékben és ezért más minőségben hibrid, mint pl. a [nyú jork]. Az a helyeselhető követelmény, hogy legyünk toleránsak, senkit ne üldözzünk a szokásostól eltérő beszédmódja miatt stb., szerintem nem kötelez arra, hogy amennyiben ilyen jellegű problémák szóba kerülnek, akkor mindig kínosan óvakodjunk attól, hogy pl. "kerülendő"-nek, uram bocsá "hibás"-nak nevezzük a hiányos műveltségből, sznobizmusból - ebben a konkrét esetben (nyú orléan) pedig talán enyhe angolszászellenességből - fakadó nyilvánvaló hibákat.
Lódzot illetően: nekem a [lodzs] is elfogadhatatlan hibrid: nem is szép, nem is hű. Ha szóba kerül ez a város, akkor jó magyarosan [lódz]-ot mondok, de ezt röviden kommentálni szoktam, hogy azért ne nézzenek teljesen műveletlennek. Szóval dzs-nek ejtendő, elhiszem Neked. Abban már nem voltam biztos, hogy a "z" fölött rendes ékezet vagy netán pont van, de természetesen ebben is igazad van, mint ez
pl. a http://turystyka.uml.samozycie.pl/ honlapon jól látható, szemben pl. a lengyel kiadású lengyel autóstérképemmel, amelyen még nagyítóval sem látom jól a mellékjel mineműségét :-) |
|
Előzmény:
 |
rumci
2005-10-23 01:38:16
|
574
|
„a [nyú orléan]-t nyilván Te is kerülendő hibának tekinted” Nem. Pontosabban nem tekintem kerülendőnek, mert miért is írjam elő, hogy kinek mit essék jól mondani, de abban az értelemben hibásnak tekintem, hogy nem így szokás ejteni magyarul, tehát a magyar nyelvszokásnak nem felel meg.
„mi legyen pl. Lódz-csal (-dzsal?” Nekem a lodzs a legtermészetesebb megoldás, de lehet, hogy ezt csak az én mikrokörnyezetem determinálja. Érzésem szerint lodz túl kevés, a vúdzs túl sok.
„elnézést a lengyel karakterek mellőzéséért” Ebben a névben még helyesírási szótárak is elkövették ezt a hibát. A helyes írásmód: Łódź.
„a farmer szerintem kicsit hajánál fogva előráncigált álprobléma. Akkor kapucínert se kérhetnék a kávézóban, mert az egy kapucinus barát lenne, gondolom” Nem. Hiszen a farmerrel az a „baj”, hogy ha ezt az angol szót a magyar jelentésben angolul mondanám, a kutya nem értené meg.
„És a »genovai« szó hogy jön itt a képbe” Hát úgy, hogy az angol jeans arra utal, hogy Genovából származó szövet volt az alapanyag. Míg a denim esetében Nîmes-ből szállították az anyagot.
Szóval mindig csak oda lyukad ki az ember, hogy a nyelv nagyon demokratikus, a kultúra meg nagyon antidemokratikus dolog. Ez hagyján is, csak az a veszélyes, ha a demokrácia ezen okból kultúraellenes lesz. Viszont ezen okból nem kell mindent, ami demokratikus, rögtön kultúraallenesnek nézni. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|