Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2005-07-20 15:39:52 125
Kedves eguzki!

> Az albán nyelvnek van egy sajátossága, mégpedig az, hogy a mellékneveknek is van névelőjük [...] Szeretném tudni, hogy ez mennyiben egyedülálló jelenség (vszeg nem az, csak én nem tudok róla...) a nyelvek körében, főleg Európában

Ezt kopulatív (azaz kapcsoló) névelőnek hívják, és nemcsak a melléknevek előtt áll, hanem bizonyos birtokos konstrukciókban is a birtok és a birtokos közt. Ez a jelenség az egyik, amelyik a balkáni nyelvi térség magját jelöli ki. Megvan ugyanis ez a románban is, ha kissé más megoldással is. A románban ui. két készlet van: egy melléknévi kopulatív névelő (cel, cea) és egy birtokos (al, ai), melyek kevésbé generalizáltan használatosak, mint az albánban.

Bár itt elhangzottak példák névelő megjelenésére a jelzett szó és a jelző közt más nyelvekben is, de a kopulatív névelő nem teljesen felel meg. Az albán kopulatív névelő ugyanis független attól, hogy a jelzett szava (pontosabban az őt tartalmazó főnévi csoport) határozott-e avagy sem. Ez abban is megnyilvánul, hogy kopulatív névelő használatos egyaránt határozott névelővel és nélküle, sőt főnevesedett melléknevek esetén is megmarad a kopulatív névelő, de az ilyen szónak ugyanúgy fel kell vennie a határozott névelőt, ha határozott helyzetbe kerül. Ebben a tekintetben ez inkább az albán artikulusra hasonlít, amely nem fejez ki sem határozottságot, sem határozatlanságot, hanem tkp. egy szövegkörnyezetben álló főnév zéródeterminátoraként szolgál (azaz mindig kell, ha az adott főnévvel nem áll más determinátor, pl. mutató névmás, számnév stb.) Ugyanígy az albánban a kopulatív névelő egy zéróelem, amely azt mutatja, hogy az adott szót szövegkörnyezetben melléknévként (birtokos jelzőként) használjuk. Ha a kopulatív névelő elmarad egy melléknév elől, akkor az adott melléknév határozó lesz, vagyis azt is mondhantnánk, hogy az albánban a határozók jelöletlenek és a melléknevek jelöltek. (A mellékneveknek van egy osztálya, az ún. "képzett melléknevek", amelyek mindig kopulatív melléknév nélkül állnak. Tipikusian ilyenek pl. a helynevekből képzett lakosnévi melléknevek.)

Az albán kopulatív artikulus legfőbb feledata egyébként a nem, a szám és az eset jelölése, ebben pl. a némettel, ill. a franciával mutat rokonságot, ahol szintén a jelző, ill. a névelő az a nyelvtani elem, amely inkább kifejezi a nemet, a számot és (a németben) az esetet. Ezen nyelvekben pl. a határozatlan névelő a magyarnál kiterjedtebb használata éppen azzal magyarázható, hogy e jelölő szerep miatt van szükség rá. (Nem is tudok hrtelen olyan esetet, amikor a franciában nem kell [egyes számban] használni a három névelő -- határozott, határozatlan, részelő -- egyikét.)

Párhuzamként hozható a balti és szláv nyelvek "hosszú" mellékneve, amely tkp. nem más, mint az eredeti melléknév és egy mutatónévmás kapcsolata, majd összeforrása (pl. orosz rövid mn.: (ja) dolzsen 'köteles (vagyok)', hosszú mn.: (ja) dolzsnüj 'kellő, megfelelő (vagyok)'). Figyelemreméltó, hogy ez is a jelző és a jelzett szó között áll, azonban minthogy a balti-szláv nyelvekben -- az albánnal és a románnal ellenétében -- a jelző megelőzi a jelzett szót, így ez a "plusz" elem a melléknév után és nem elé kerül. Egyébként a "hosszú" melléknév szerepe is hasonló az albán-román rendszeréhez: egyrészt "jelzősíteni, melléknevesíteni" az alapszót egyrészt a rövid mellékneveket folytató határozóktól, másrészt a homoním főnevektől megkülönböztetendő, másrészt "megerősíteni" az esetvégződési rendszert, harmadrészt (ez a románnal párhuzamos) "kiemelő" jelzővé tenni (az a funkciója a hosszú mellékneveknek csak néhány szláv nyelvben maradt meg).

Ami pedig a felszínt illeti: a leghasonlóbb elem talán a perzsa -- ill. más iráni nyelvekre is jellemző -- ezafé (ezafet), vagyis pl. a Mazar-i-Sarif városnévben lévő i (más dialektusokban: e). Ez az ezafé egy kötelező elem, amely egy rész főnévi csoporthoz járul, ha bővül (azaz jelző vagy birtokos követi). Pl. sag 'kutya' + sefid 'fehér' > /(sag)-e sefid/ = sag-e sefid 'fehér kutya' + bozorg 'nagy' > /((sag)-e sefid)-e bozorg/ ( sag-e sefid-e bozorg 'nagy fehér kutya'. Fontos tudnui, hogy az Atatürk előtti oszmán-török nyelvet igen erőteljesen befolyásolta a persze, így a régi török nyelv is használt ezafét, ez tehát akár erősítőleg is hathatott az albán tendenciákra. Az is megfigyelhető, hogy a perzsában is követi a jelző a jelzett szót, így ilyen konstrukció csak ilyen szórend mellett képzelhető el, ui. ez kopulatív elem, tehát kötő funkciója van, így mindenképp a jelző és a jelzett szó közt kell állnia. Így még inkább igaz az, hogy a fordított szórend esetén ugyanez található meg a balti és szláv nyelvekben. Az, hogy ez utóbbi nyelvekben a kopulatív elem rag lett, az nem számít, mivel e nyelvekben az előragok nem elterjedtek, így az elöl álló elemek sokkal inkább megőrzik önállóságát, mint a gyakori utóragokkal kapcsolódó elemek.

Végezetül, ha a görögöt elfogadjuk analógiának, akkor a magyarban is van ilyen: hátravetett jelző, azaz értelmező esetén a determináns ugyanis análunk is megismétlődik, vö. Kérek egy almát, egy pirosat. ill. Látom az almát, a pirosat.
e_laca Creative Commons License 2005-07-14 11:16:39 110
1. Én is úgy tudom.
A portugálban a kötõmód jövõ idejû ragozással egyezik meg (rendes esetben), talán abból alakult ki, de talán vissza is hatott amarra.

2. Szerintem késõbbi átvételek, Ötszáz év megszállás (vagy mi) elég volt rá. A dükkân tutira, mert arab szó.
A bolgár (és a makedón) tényleg nem ragoz névszót. Nyomok azért vannak. Pl. állítólag valamilyen szinten (tájnyelvi? régies?) megmaradt az élõ hímnemûek tárgyesete, de lehet, hogy csak neveknél, pl. Ивана. Vagy ilyen nyoma még a birtokos esetnek a számnevek utáni -и helyetti -a többesszám, pl. три јунака (ez makedónul van).
(Jé, de gyanúsan hasonlít a ciğer a zsigerre...)

3. A héberben és az arabban a melléknév (ami mindig(?) a fõnév után van) határozottságban ("névelõsségben") megegyezik a fõnévvel. Az ógörögben, ha a melléknév a fõnév után áll, akkor mindkettõ elõtt van (vagy nincs) névelõ, de ha elõtte, akkor csak az elõtt.
Az albánban is a fõnévvel való egyeztetés folytán van a melléknévnek névelõje?
Ja, mintha az albánban végartikulus (is) lenne..
Törölt nick Creative Commons License 2005-07-14 11:05:28 109

Kedves eguzki!

 

Röviden reagálnék a többi fölvetésedre is.

 

1: A főnévi igenév ragozása: a portugál nyelv eme sajátosságáról már én is hallottam. Pl. amar-nos - szeretnünk, amar-os - szeretnetek stb. Szerintem ez a portugálban későbbi fejlemény, de persze az is lehet, hogy valami rendkívül ősi, még ismeretlen szubsztrátumhatás. Talán valami portugálos tudna erre a dologra bővebben reagálni.

 

2: A bolgár nyelv: a bolgár nyelvből a  főnévragozás gyakorlatilag eltűnt, ahogy te is írod, de ez is hosszú történelmi folyamat eredménye. A bolgárral igen közeli rokon makedón nyelv néhány északi nyelvjárásában például még kimutathatóak a főnévragozás maradványai. Hogy a bolgár nyelv a többi szláv nyelvvel ellentétes ilyen irányú fejlődése mögött milyen erők állnak, arra nem tudok válaszolni. Egyébként az indoeurópai nyelvcsaládon belül a germán és a latin nyelvekre szinte egyöntetűen jellemző, hogy vagy teljesen feladták vagy nagyon leegyszerűsítették a névragozást, elöljárós (prepozíciós) rendszerrel helyettesítve azt. Úgy tudom, hogy a görög, a kelta és más ie. nyelvek is egyszerűsítettek a névragozáson a korábbi (ősibb) állapothoz képest. Lehet, hogy ez a tendencia érvényesül a bolgárban is.

A bolgárok valóban úgy "alakultak" ki, hogy egy onogur török nép, az ún. dunai bolgárok (ómagyarul nándorok) beolvadtak a szláv nyelvű tömegekbe. Az onogurok Aszparich kán vezetésével 681 körül költöztek az Al-Dunához, az uralkodó réteg sokáig török személyneveket viselt. Az első szláv nevű bolgár kán 820-830 körül lépett trónra, ha jól emlékszem. Nyelvészek is a IX. századra teszik az onogurok teljes elszlávosodását. Nem szabad azonban azt sem elfelejteni, hogy a bolgárok mintegy 500 évig az Oszmán Birodalom fennhatósága alá tartoztak (1383 - Szófia eleste, 1885 - Kelet-Rumélia felszabadulása), ahonnan szintén rengeteg szó került a nyelvükbe. Szerintem az általad fölhozott példák az oszmán-törökből kerülhettek a bolgárba. Az oszmán török nyelv a török nyelvcsalád más ágába tartozik, mint az onogur tartozott. Oszmán török - z-török vagy köztörök, azon belül oguz ág, onogur - r-török vagy bolgár-török vagy csuvasos török.

 

3: Az albán nyelv: bevallom őszintén, hogy az albán nyelvet kevésbé ismerem. Régészeti és antropológiai oldalról megközelítve a dolgot, a legújabb kutatások szerint az albánok a Nyugat-Balkán őslakosságának maradékainak tekinthetők és a nyelvükön kívül szinte semmi közük nincs az indoeurópaiakhoz. Az illírekhez sem. Az illírek a Keleti-Alpokból és a magyar Dunántúlról származó harcias indoeurópai nyelvű harcosok, hajósok és kereskedők voltak, akik Kr.e. 1.300  és Kr.e. 900 körül meghódították a Balkán északnyugati fertályát is. Az albánok ősei ekkor már itt éltek. Hogy az albánok kitől és mikor vették fel az indoeurópai nyelvüket, nincs bizonyítva, csak valószínűsíthető, hogy az illírektől. Egyébként az albánban és a románban kimutatható egy közös, ún. balkáni szubsztrátum, amely a szókincs egy sajátos részét jellemzi (főleg a hegyi pásztorkodással és a primitív földműveléssel kapcsolatos szavak), ill. kiterjed néhány nyelvtani jelenségre is (nincs főnévi igenév, a főnevet sufixummal teszi határozottá). A románok ősei a nem dako-román elveket valló régészek és történészek szerint a mai Macedónia környékéről származhattak, tehát az albánok tőszomszédai voltak. Az albánok másik közeli rokonai a crnagorácok, akik szláv nyelvük ellenére embertani szempopntból a Nyugat-Balkán őslakosságához tartoznak (javaslom Kiszely István: A Föld népei sorozat 1. kötetét, Európát elovasásra).

 

Üdv: RB

 

Törölt nick Creative Commons License 2005-07-14 10:07:47 108

Kedves eguzki!

 

A 4. kérdésedre válaszolva, szerintem a gottokronológia alapelve úgy-ahogy van hibás.

A nyelvet, ill. az alapszókészletet ugyanis statikusan változó rendszernek fogja fel, ami nem igaz. A nyelv szókészlete dinamikusan változik, egyes időszakokban jobban megállapodik a szókészlet, míg más időszakokban gyorsabban változik, több új elemet vesz fel. A gottokronológia viszont feltételezi, hogy egy nyelv - függetlenül a történelmi körülményektől - 1000 év alatt egységesen alapszókincsének 14 %-át elveszti. SZVSZ ez egy épületes baromság, amit néhány európai nyelv elemzése alapján határoztak meg, figyelmen kívül hagyva azt az alapvető tényt, hogy a nyelvek nagy többsége nem az indoeurópai nyelvekre jellemző történelmi és egyéb társadalmi viszonyok között fejlődött.

 

Néhány ellenpélda a gottokronológia ellen:

 

az angol nyelv őse, az óangol (Old English) két északi-tengeri germán nyelvjárás, az ún. anglofríz és az alsószász ötvöződéséből keletkezett a Kr.u. V-VIII. században. Ez az óangol vagy más néven angolszász (Anglo-Saxon) nyelv ehte germán nyelv volt, annak szinte minden jellegzetességével (flektáló ige- és névragozás, három nem, négy vagy öt eset stb.). A szókészlet szinte 100 %-ban germán volt, eltekintve néhány latin és görög jövevényszótól, ami főleg a keresztény kultúra átvétele révén került a nyelvbe. Ez a nyelv a saját belső törvényei szerint fejlődött egészen Kr. u. 1066-ig, amikor is jött a normann hódítás. Nemcsak a nép, de a nyelv is normann uralom alá került. A normann nyelvi hatás annyira erős volt, hogy normann (tkp. francia) szavak tömkelege került az óangol nyelvbe, kb. két-háromszáz év alatt teljesen átformálva annak szókészletét. Francia szavak még az alapszókincsbe is bekerültek. Számottevően leegyszerűsödött az ige- és névragozás is, de ez a gottokronológia szempontjából érdektelen. A mai angol nyelv szókincsének mindössze 20 %-a germán eredetű, a többi túlnyomórészt latin és francia, de a világ szinte minden nyelvéből találhatók benne szóátvételek.

 

Namost felteszem a kérdést, ha nincs a normann invázió, akkor most hogy alakult volna az angol nyelv szókészletének összetétele.

A másik meg az, hogy egyes nyelvek (és kultúrák) eleve hajlamosak idegen szavak átvételére (pl. angol), míg más nyelvek inkább új szót képeznek képzővel vagy összetétellel átvétel helyett (pl. német).

 

Pl. társadalom - angol society (átvétel latinból, ill. franciából) - német die Gesellschaft (szóképzés germán elemekből).

 

Hasonló időszakok a magyar nyelv történetében is voltak, pl. amikor az államalapítás kora környékén a kereszténység terjedésével egy csomó idegen szót vettünk át a latinból, németből és szláv nyelvjárásokból. A reformkorban, a nyelvújítás korában viszont inkább magyar elemekből képeztünk új szavakat mind képzéssel, mind összetétellel.

 

Az amerind nyelvek fejlődésére meg SZVSZ végképp hibás dolog a gottokronológia módszerét alkalmazni, mert az amerikai kontinensen hiányoztak az Európát jellemző nyelvi egységesítő folyamatok, az amerind nyelvek többsége a saját belső törvényszerűségei alapján fejlődött.

 

Egyébként az algonkin és a szelis nyelvcsalád rokonságának gondolatát sem osztja minden kutató.

 

Na jól kifüstölögtem magam szegény Swadesh ellen...

 

Üdv: RB

 

Szerinte

DrDGF Creative Commons License 2005-07-14 06:59:41 107

Kedves eguzki,

 

A 3. kérdésedre a válasz: nem egyedülálló jelenség, pl. a klasszikus héberben is névelőt kap a melléknév, ha nem predikatív szerepben áll. (Feltételezem, más nyelvekben is megjelenik a határozottsági egyeztetés a fej és a modifájer:) között).

 

A 4. kérdésre:a glottokr. azt vizsgálja, hogy mikor vált el egymástól két rokon nyelv, és az ún. lexikostatisztikát használja. Veszik az alapszókincs egy részét (100, ill. ha jól emlékszem később 200 szót), és megnézik, hogy ebben mekkora a rokon szavak aránya (figyelmbe véve hangváltozásokat stb.) Minél nagyobb a nem-rokon szavak aránya, annál régebben vált el egymástól a két nyelv. (Kiszámolták a neolatin nyelvek alapján, hogy hány százaléknyi csökkenés várható 1000 év alatt és ehhez viszonyítottak.) A módszer egyébként nem túl megbízható, sok ellenérv van rá.

 

A hozzászólás:
eguzki Creative Commons License 2005-07-14 00:45:30 106

Sziasztok, üdv mindenkinek!

 

Négy különböző dolog felől érdeklődnék, valamennyi nyelvészettel kapcsolatos. Várom a hozzászólásokat, véleményeket; cáfolatokat vagy megerősítéseket egyaránt!

 

1: A főnévi igenév ragozása: A magyar nyelvben lehet ragozni a főnévi igenevet; aludnunk kell, mennie kell stb. Egyszer egy nyelvtan órán a tanár azt mondta, hogy Európában egyedül a portugál nyelv bír még ilyen sajátossággal. Valóban így van?  

 

 

2: A bolgár nyelv: Valahol azt hallottam, hogy a bolgár nyelvből szinte teljesen hiányzik a főnévragozás, ami egyébként a szláv nyelvekre nagyon is jellemző. A bolgárok valaha egy türk nép volt, akik később a mai Bulgária területére érkezve beleolvadtak az ottani szláv lakosságba, átvéve a nyelvüket. Számos török jövevényszavuk van, bár ezek lehet, hogy már a későbbi átvételek és nem szubsztrátum jellegűek. Pl:

 

Bolgár            Török

 

бъбрек        böbrek      vese

магданоз       maydanoz  petrezselyem

бял дроб       akciğer       tüdő "fehér szerv"????    

черен дроб   karaciğer   máj  "fekete szerv" ????

дюкян            dükkân      bolt

елмаз             elmas        gyémánt

джам              cam          üveg (anyag)

 

És még lehetne folytatni. Persze félreértés ne essék, a bolgár nyelv kétségtelenül szláv nyelv, engem csak ez a főnévragozási dolog érdekelne.

 

3: Az albán nyelv: Az albán nyelvnek van egy sajátossága, mégpedig az, hogy a mellékneveknek is van névelőjük:

fekete: i zi,

mély: i thellë,

száraz: i thatë,

fehér: i bardhë,

hideg: i ftohtë,

éhes: i uritur,

új: i ri. stb.

 

Szeretném tudni, hogy ez mennyiben egyedülálló jelenség (vszeg nem az, csak én nem tudok róla...) a nyelvek körében, főleg Európában. Az albán egyébként alapszókészletének csupán 8%-át őrizte meg, a többi latin, török és szláv. Lehet, hogy az albánok ősei nem IE nyelvet beszéltek, de ellentétben pl. a baszkokkal ők nem tudtak ellenállni az IE nyelvek hatásainak, és nyelvük fokozatosan IE jelleget vett fel. Ez a 8% az ősi állapotot tükrözheti.

Egyes történészek szerint az albánok az illírek leszármazottai, tkp. egyfajta maradványnép Európában.

 

4: Glottokronológia:

Egyik könyvemben ez áll: "Morris Swadesh (am. nyelvész) glottokronológiai módszerekkel megállapítja, hogy a szelis nyelvek mintegy 3000 éve váltak el az algonkin nyelvektől".

Kíváncsi vagyok, mik lehetnek ezek a módszerek, hogyan képes valaki egy ilyen vizsgálatot elvégezni? Tekintettel arra, hogy ezek az indiánok semmiféle írásos emlékekkel nem rendelkeztek, hisz nem volt írásbeliségük, így a kutató(k) csak abban az időben (20. sz. eleje) beszélt élő nyelvre támaszkodhattak mint kutatandó forrásanyagra. Vagy ez elegendő egy nyelv vagy nyelvek ősi állapotának úgymond rekonstruálásához? Hiszen itt erről van szó!  Sajnos hiányosak az ismereteim a glottokronológiával kapcsolatban, talán a szavak fejlődésmenetét vizsgálja? De milyen alapon?

 

Szép napot mindenkinek, üdv Eguzki

 

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!