Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2005-06-29 17:10:05 81

Kedves eguzki!

 

"Valamelyik korábbi hozzászólásban olvastam, hogy a sziú nyelvcsalád "genetikai egységet" alkot. Remélem nem banális a kérdés, de mit jelent ez pontosan? A sziú nyelveket beszélők azonos genotípusúak?"

 

Két különböző dolgot keversz: az egyik a nyelv rokonsága, a másik a tkp. (biológiai) genetikai rokonság.

 

Én azt írtam, hogy a sziú nyelvcsalád egyes nyelvei között (nyelvészeti) genetikai kapcsolat áll fenn, nem pusztán areális (területi). A kettő közötti különbséget LvT magyarázza.

 

Ami az egyes sziú törzsek (biológiai) genetikai rokonságát illeti, az antropológusok szerint a különböző sziú törzsek antropológiailag igen közel állnak egymáshoz. Ebből azt vonhatjuk le, hogy aránylag későn váltak szét és nem érte jelentősebb idegen hatás őket.

 

Egyes antropológusok a proto-sziúk eredetét a rendkívül ősi, nagyvad-vadász Folsom-kultúráig (Kr. e. 8.000 - Kr.e. 6.000 körül) vezetik vissza.

 

RB


LvT Creative Commons License 2005-06-29 16:36:27 79
Kedves eguzki!

> Akkor tulajdonképpen ez a hipotetikus sino-tibeti-nadiné nyelvrokonság egy újabb megerősítése lenne az amerikai őslakosok ázsiai eredetének?

Nem vizsgálnám magát a felvetetted nyelvrokonságot, mert egyrészt nincs tudásom hozzá, másrészt Amerikában olyan jelentős nyelvi proliferáció zajlott le, hogy ezek miatt nehezen vizsgálhatók az óvilági rokonsági kapcsolatok.

De az biztos: az amerikai őslakosok ázsiai eredetét nem kell megerősíteni, mert ez biztos forgatókönyv. Amit meg kellene erősíteni, az a nem ázsiai eredet tézise (ha lenne ilyen).

Az ázsiai eredet persze nem implikálja azt, hogy meg is találjuk Ázsiában a rokont. Az Óvilágban ui. az amerikaival ellentétes folyamatok zajlottak le: a nagy nyelvcsaládok szinte nyomtalanul felszívták a kicsiket és a szigetnyelveket. Ez utóbbiak azonban elveszésük előtt csoportokat adhattak Amerikának, akik ott sikeresebbek lehettek, mint az Óvilágban.


> Azt hiszem talán a Pallas lexikonban olvastam ezt

Nézzük meg a Pallas kiadási évét, és ennek ismeretében kezeljük a benne szereplő állításokat.


> Valamelyik korábbi hozzászólásban olvastam, hogy a sziú nyelvcsalád "genetikai egységet" alkot. Remélem nem banális a kérdés, de mit jelent ez pontosan? A sziú nyelveket beszélők azonos genotípusúak?

A genetikai egység itt a nyelvre vonatkozik, nem a nyelv beszélőire. Ez egy szókép, amelyet a biológiai taxonómiából (rendszertanból) kölcsönzött a nyelvi taxonómia. A genetikai egység azt jelenti, hogy a tagjai úgy "rokonok", hogy közös őstől való származás feltételezhető róluk. A genetikai egységgel szemben áll a földrajzi és a tipológiai egység.

A nyelvek beható vizsgálata nélkül nem tudhatjuk, hogy egyes sajátosságaik másodlagosak-e, tehát nyelvi érintkezés eredményei (mint pl. a magyarban a névelő), vagy primerek, tehát a korábbi protonyelvből örököltek. Ez pl. a cetek és a halak problémája: látszólag közös csoportba lehetne őket foglalni, ha nem tudnánk, hogy a cetek esetén a konvergencia alakította ki a testformát a korábbi négylábú állapotból.

Nyelvi példa lehetne Gyarmathy, aki a Affinitas c. híres művében a csuvas finnugorságát is bizonyította. Mivel egyrészt a fgr. nyelvek sok nyugati (csuvasos) török elemet szívtak fel, másrészt a mai csuvasra is nagy hatást gyakoroltak a szomszédos fgr. nyelvek (mint pl. a cseremisz). A későbbi kutatások, a csuvas jobb megismerése választották le a csuvast errős a csoportról. Ez utóbbi egyébként különösen intő jel: a csuvas egyedüliként maradt a rokon nyelvei közül, így nehezen hasonlítható máshoz. és az erős hasonlítás-csoportosítási kényszer az ilyen félig vagy teljesen szigetnyelvek esetén gyakran szül inkorrekt megoldásokat. (A tanulság: inkább hagyjuk meg rokontalanul a nyelveket addig, míg jobban meg nem ismerjük őket, mint fűvel-fával összeadjuk őket.)

Így a "mesterséges" (azaz földrajzi és tipológiai) csoportok képzése az adott szegmens rendszertani kutatásainak kezdetén egy elfogadható, viszonylag korrekt állapot, mivel a (relatíve) sekély ismeretek mást nem tesznek lehetővé. De ez az ismeretink bővülésével párhuzamosan folytonosan finomítandó, hogy a taxonómiai egységek minél inkább tükrözzék a "természetes", "genetikailag" (avagy "származástanilag") összefüggő csoportokat.

és éppen emiatt, ha nyelvi csoportokról (nyelvcsalásokról) beszélünk, nem árt tisztázni, hogy ez milyen elv szerint lett felállítva.
A hozzászólás:
eguzki Creative Commons License 2005-06-28 20:24:25 77

Hello mindenkinek!

 

Akkor tulajdonképpen ez a hipotetikus sino-tibeti-nadiné nyelvrokonság egy újabb megerősítése lenne az amerikai őslakosok ázsiai eredetének? Már persze ilyent kijelenteni csak akkor lehetne, ha ez a teória bebizonyosodna valamikor, valahogy. Egyébként egy másik, közép-amerikai nyelvcsaládot is próbáltak már összevetni ázsiai nyelvekkel, többek között a kínaival. Ezek az otomang (oto-mangue) nyelvek Mexikóban, otomí, zapoték, mixték, pame, popoloc, amuzgo stb. őslakosok nyelvei, melyek izoláló és tonális jellegeket is mutatnak. Viszonylag nagy számban beszélik ezeket a nyelveket napjainkban is. Azt hiszem talán a Pallas lexikonban olvastam ezt, de fogalmam sincs mennyire komoly a dolog és mi volt az eredménye.

 

Valamelyik korábbi hozzászólásban olvastam, hogy a sziú nyelvcsalád "genetikai egységet" alkot. Remélem nem banális a kérdés, de mit jelent ez pontosan? A sziú nyelveket beszélők azonos genotípusúak?

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!