Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2005-06-27 16:53:06 71

A germán szubsztrátum elmélethez némiképp hasonlít az ún. északnyugati tömb elmélete (németül Nordwestblock). Ennek a lényege, hogy a kontinentális Északnyugat-Európa egy viszonylag jól körülhatárolt területén (Északkelet-Franciaország, Németalföld, Alsó-Szászország, Északrajna-Vesztfália) az ősi folyónevek nem vezethetők le sem a kelta, sem a germán nyelvekből. Ebből egyes kutatók arra véltek következtetni, hogy itt egy olyan népesség élt, amelyik sokáig (meddig?) ellenállt a keletről érkező germán és a délről érkező kelta (gall?, belga?) hódításnak.

A fölhozott folyónevek ha jól emlékszem az alábbiak:

Somme, Oise, Meuse, Schelde, Saone, Maas, Waals, Ems, Weser.

 

Ebből nekem a Weser  a 'víz' jelentésű germán (v.ö. ang. Water, német Wasser), kelta (v.ö. uisge beatha < whiskey) és finn (vede?) szótőre hajaz, a Schelde szóról pedig az angol shield - pajzs ugrik be...

A hozzászólás:
LvT Creative Commons License 2005-06-27 09:54:20 69
Kedves RegionalBahn!

> Szerintem a keltában is van preindoeurópai szubsztrátum

Van a latinban is, mégis megmaradt a három nem és öt eset. Itt ráadásul egy fontos szubsztrátumot ismerünk: az etruszkot, amely kulturálisan át- és átszövi a latint, jelentős szókészleti hatása is volt, tehát nem mondhatjuk, hogy a grammatikai struktúrára ne tudott volna hatni.

A szubsztrátum önmagában tehát nem jelent magyarázatot: a jelentős szubsztrátum nem vezet automatikusan "kreolizálódáshoz". A szubsztrátumelmélet ilyen felhazsnálása csak arra való, hogy ne kelljen megmagyaráznunk a dolgokat, elüthessük egy kényelmes, jolly joker fordulattal. de az, hogy egy másik megmagyarázatlan dologgal magyarázunk meg valamit, az még nem magyarázat.


> Két különböző ágból származnak? Én mindig azt hittem, hogy az angol is, meg a szász is a germán nyelvcsalád északi-tengeri vagy ún. Yngweon-ágába tartozik.[/ig

És az igvaeon-nyelveknek két ága volt: az anglofríz és az alsófrank-szász.
Előzmény:
Törölt nick Creative Commons License 2005-06-24 10:23:23 66

Kedves LvT!

 

"Szvsz. a kelta nyelvek a maguk 2 nemével, és a germánnál sokkal jobban redukált esetrendszerükkel -- még accusativus, dativus sincs! -- jobban eltérnek az ieu. "normától". "

 

Szerintem a keltában is van preindoeurópai szubsztrátum. Hogy a kelta nyelvekben ez milyen erős, azt nem tudom, de a kelta kultúrában nagyon.

Régészek és történészek azt feltételezik, hogy az egész kelta népcsoport tkp. két nép és két kultúra összeolvadásából keletkezett a kőrézkor (khalkolitikum) végén, valamikor a Kr. e. III. évezredben. Az összeolvadási folyamatban rélsztvevő két népcsoport az. ún csatabárdosok (Battle Axe vagy Streitachsen- kultúra) és a harangedényesek (Bell Beaker vagy Glockenbecher-kultúra) volt. Míg az előbbiekről joggal feltételezik, hogy indoeurópai nyelvet és kultúrát hordoztak, az utóbbiakról bizonytalanabbak az ismeretek. Egyesek szerint az Ibériai-félszigetről, mások szerint a Kárpát-medencéből származó, fejlett rézkori kultúrát hordozó népek voltak.

 

Ismét más tudósok szerint a kelták tkp. az atlanti partvidék őslakóinak (a megalit-építőknek) egyenes leszármazottai, akik csak - talán kényszerből? - felveték az indoeurópai (a továbbiakban ie.) nyelvet és az ie. kultúra egyes elemeit.

 

"hasonló folyamatok olvasztották össze a valaha két külön germán ágból származó szász és angol (engel) nyelvet "

 

Két különböző ágból származnak? Én mindig azt hittem, hogy az angol is, meg a szász is a germán nyelvcsalád északi-tengeri vagy ún. Yngweon-ágába tartozik.

 

Ha jól emlékszem, Hutterer az angolt meg a frízt sorolta ebbe a csoportba, míg az alsószászt a kontinentális ágon belül az északnémet (Plattdeutsch, de halottam már Niederdeutsch vagy Norddeutsch néven is) csoportba sorolta.

A Plattdeutsch sokkal közelebb áll a hollandhoz, mint a tkp. német nyelvjárásokhoz, csak régebben politikai és területi okokból sorolták azokhoz.

Az újabb felosztások a németalföldit (holland és flamand területi változattal) és a Plattdeutschot (ennek is van azt hiszem 3 vagy 4 területi változata) a kontinentális germán nyelveken belül a Hochdeutshtól (High German) elkülönítve külön csoportba sorolják (Low German, Niederdeutsch).

Tisztán nyelvészeti szempontokat figyelembe véve ez a felosztás nyilvánvalóan sokkal közelebb áll a valósághoz.

 

Remélem, hogy nem írtam nagy zöldségeket.

 

Üdv: RB

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!