Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2005-06-27 09:54:20 69
Kedves RegionalBahn!

> Szerintem a keltában is van preindoeurópai szubsztrátum

Van a latinban is, mégis megmaradt a három nem és öt eset. Itt ráadásul egy fontos szubsztrátumot ismerünk: az etruszkot, amely kulturálisan át- és átszövi a latint, jelentős szókészleti hatása is volt, tehát nem mondhatjuk, hogy a grammatikai struktúrára ne tudott volna hatni.

A szubsztrátum önmagában tehát nem jelent magyarázatot: a jelentős szubsztrátum nem vezet automatikusan "kreolizálódáshoz". A szubsztrátumelmélet ilyen felhazsnálása csak arra való, hogy ne kelljen megmagyaráznunk a dolgokat, elüthessük egy kényelmes, jolly joker fordulattal. de az, hogy egy másik megmagyarázatlan dologgal magyarázunk meg valamit, az még nem magyarázat.


> Két különböző ágból származnak? Én mindig azt hittem, hogy az angol is, meg a szász is a germán nyelvcsalád északi-tengeri vagy ún. Yngweon-ágába tartozik.[/ig

És az igvaeon-nyelveknek két ága volt: az anglofríz és az alsófrank-szász.
A hozzászólás:
Törölt nick Creative Commons License 2005-06-24 10:23:23 66

Kedves LvT!

 

"Szvsz. a kelta nyelvek a maguk 2 nemével, és a germánnál sokkal jobban redukált esetrendszerükkel -- még accusativus, dativus sincs! -- jobban eltérnek az ieu. "normától". "

 

Szerintem a keltában is van preindoeurópai szubsztrátum. Hogy a kelta nyelvekben ez milyen erős, azt nem tudom, de a kelta kultúrában nagyon.

Régészek és történészek azt feltételezik, hogy az egész kelta népcsoport tkp. két nép és két kultúra összeolvadásából keletkezett a kőrézkor (khalkolitikum) végén, valamikor a Kr. e. III. évezredben. Az összeolvadási folyamatban rélsztvevő két népcsoport az. ún csatabárdosok (Battle Axe vagy Streitachsen- kultúra) és a harangedényesek (Bell Beaker vagy Glockenbecher-kultúra) volt. Míg az előbbiekről joggal feltételezik, hogy indoeurópai nyelvet és kultúrát hordoztak, az utóbbiakról bizonytalanabbak az ismeretek. Egyesek szerint az Ibériai-félszigetről, mások szerint a Kárpát-medencéből származó, fejlett rézkori kultúrát hordozó népek voltak.

 

Ismét más tudósok szerint a kelták tkp. az atlanti partvidék őslakóinak (a megalit-építőknek) egyenes leszármazottai, akik csak - talán kényszerből? - felveték az indoeurópai (a továbbiakban ie.) nyelvet és az ie. kultúra egyes elemeit.

 

"hasonló folyamatok olvasztották össze a valaha két külön germán ágból származó szász és angol (engel) nyelvet "

 

Két különböző ágból származnak? Én mindig azt hittem, hogy az angol is, meg a szász is a germán nyelvcsalád északi-tengeri vagy ún. Yngweon-ágába tartozik.

 

Ha jól emlékszem, Hutterer az angolt meg a frízt sorolta ebbe a csoportba, míg az alsószászt a kontinentális ágon belül az északnémet (Plattdeutsch, de halottam már Niederdeutsch vagy Norddeutsch néven is) csoportba sorolta.

A Plattdeutsch sokkal közelebb áll a hollandhoz, mint a tkp. német nyelvjárásokhoz, csak régebben politikai és területi okokból sorolták azokhoz.

Az újabb felosztások a németalföldit (holland és flamand területi változattal) és a Plattdeutschot (ennek is van azt hiszem 3 vagy 4 területi változata) a kontinentális germán nyelveken belül a Hochdeutshtól (High German) elkülönítve külön csoportba sorolják (Low German, Niederdeutsch).

Tisztán nyelvészeti szempontokat figyelembe véve ez a felosztás nyilvánvalóan sokkal közelebb áll a valósághoz.

 

Remélem, hogy nem írtam nagy zöldségeket.

 

Üdv: RB

Előzmény:
LvT Creative Commons License 2005-06-23 13:32:30 64
Kedves Regionalbahn!

> Most olvastam a Wikipedián egy cikket az ún. germán szubsztrátumelméletről. Nem kevesebbet állít, minthogy a germán nyelvek azért különböznek annyira a többi IE nyelvtől, mert kreolizálódás útján jöttek létre.

Ennek a szubsztrátumelméletnek van valami létalapja, de minden ieu. nyelvcsoport annyira különbözik a másiktól, hogy ha a különbségület ilyen módon akarnánk megmagyarázni, akkor mindegyik mellé szubsztrátumot kellene rendelnünk. Szvsz. a kelta nyelvek a maguk 2 nemével, és a germánnál sokkal jobban redukált esetrendszerükkel -- még accusativus, dativus sincs! -- jobban eltérnek az ieu. "normától". Máskérdés, hogy az ieu. norma tényleg olyan formán létezett-e? A régebbi eljárás az volt, ha valami létezett elég sok ieu. nyelben, akkor azt bepakolták az alapnyelvbe is. Így azonban egy nagyon bonyolult alapnyelvet kapunk, ami nem feltétlenül jó modell. A korellációk egy részét áttehetjük a párhuzamos, ill. regionális fejlődés "számlájára".

Az viszont igaz, hogyha etnikumok keverednek, akár úgy, hogy jelentős számú szubsztrátum oldódik fel egy népességben, az kedvez a nyelvi változásoknak (a nyelvi változások jó része nem konstans divergencia, hanem subokban jön: azaz sok változással járó nyelvtörténeti korszakokat csendesebb idők határolják el egymástól).

Vegyük pl. az angolt. Nemigen mondhatjuk, hogy kreolizálódás útján jött létre, azonban hasonló folyamatok olvasztották össze a valaha két külön germán ágból származó szász és angol (engel) nyelvet -- a korai korszakban az előbbi, a későbbi korszakban az utóbbi dominanciájával --, miközben konstans interakcióban volt a kelta (és pikt) alapréteggel, majd rárétegződött a normann szupersztrátum. Ezen "összeolvadások" egyike sem magyarázza meg önmagában az angol eltérését a közeli rokon fríztől (ill. a szász révén a hollandtól), de szerepe lehetett egy változássub beindításában, fokozásában, ill. abban, hogy a változások során milyen jellegű folyamatok történtek, ill. nem történtek.


> Az elmélet alapja az a tény, hogy az ógermán szókincs kb. 1/3-a nem IE eredetű.
A szókincsnek ez a rétege elsősorban a hajózásra és háborúskodásra terjed ki, de természeti jelenségekre utaló alapszavak is vannak benne.


Nem is szólva a mitológiáról: a feltételezett szubsztrátum matriarchális kultúrájához tartozó panteon őrződött volna meg a ván istenekben, szemben az ieu. panteont folytató, partiarchális áz istencsoporttal.


> Újabban ezt az elméletet elvetik. Nektek mi a véleményetek?

Ezt ki tudja. Az érvek és ellenérvek kívül vannak az én tudásomon, vagyis nem értek annyira a germanisztikához, hogy véleményt merjek nyilvánítani. Mindenesetre Hutterer még támogatólag nyilatkozik, így magam is az "akadémikus" vonalhoz csatlakozom, megengedve persze, hogy ez alkalmasint téves interpretáció.


> van-e etimológiai kapcsolat a német Volk és a latin Vulgus

Az én infóm szerint az ógermán *folkom szót megpróbálták rokonítani egyrészt az ógör. plethosz 'sokaság', lat. plebs, populus 'nép, tömeg' szavakkal, másrészt a felhoztad vulgus-szal. Ezek azonban nem találtak széles körben elfogadásra.


> illetve a német König, angol King (óanggol cyning) és a latin gens között?

A latin gens, genus és az ógermán *kunjan (> a. kin 'rokonság, nemzetség', n. Kind 'gyermek') etimonok közti rokonságot feltételezik. A kérdés az, hogy van-e kapcsolat az ógermán *kunjan 'rokonság, nemzetség' és a *kuninggaz 'király, uralkodó' közt. Vagy pedig egy 'nemes születésű' jelentésű szóból változott át (így az an. know 'tud', lat. (g)nobilis 'nemes', gnosco 'ismer' rokona lenne).

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!