Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2005-06-24 10:23:23 66

Kedves LvT!

 

"Szvsz. a kelta nyelvek a maguk 2 nemével, és a germánnál sokkal jobban redukált esetrendszerükkel -- még accusativus, dativus sincs! -- jobban eltérnek az ieu. "normától". "

 

Szerintem a keltában is van preindoeurópai szubsztrátum. Hogy a kelta nyelvekben ez milyen erős, azt nem tudom, de a kelta kultúrában nagyon.

Régészek és történészek azt feltételezik, hogy az egész kelta népcsoport tkp. két nép és két kultúra összeolvadásából keletkezett a kőrézkor (khalkolitikum) végén, valamikor a Kr. e. III. évezredben. Az összeolvadási folyamatban rélsztvevő két népcsoport az. ún csatabárdosok (Battle Axe vagy Streitachsen- kultúra) és a harangedényesek (Bell Beaker vagy Glockenbecher-kultúra) volt. Míg az előbbiekről joggal feltételezik, hogy indoeurópai nyelvet és kultúrát hordoztak, az utóbbiakról bizonytalanabbak az ismeretek. Egyesek szerint az Ibériai-félszigetről, mások szerint a Kárpát-medencéből származó, fejlett rézkori kultúrát hordozó népek voltak.

 

Ismét más tudósok szerint a kelták tkp. az atlanti partvidék őslakóinak (a megalit-építőknek) egyenes leszármazottai, akik csak - talán kényszerből? - felveték az indoeurópai (a továbbiakban ie.) nyelvet és az ie. kultúra egyes elemeit.

 

"hasonló folyamatok olvasztották össze a valaha két külön germán ágból származó szász és angol (engel) nyelvet "

 

Két különböző ágból származnak? Én mindig azt hittem, hogy az angol is, meg a szász is a germán nyelvcsalád északi-tengeri vagy ún. Yngweon-ágába tartozik.

 

Ha jól emlékszem, Hutterer az angolt meg a frízt sorolta ebbe a csoportba, míg az alsószászt a kontinentális ágon belül az északnémet (Plattdeutsch, de halottam már Niederdeutsch vagy Norddeutsch néven is) csoportba sorolta.

A Plattdeutsch sokkal közelebb áll a hollandhoz, mint a tkp. német nyelvjárásokhoz, csak régebben politikai és területi okokból sorolták azokhoz.

Az újabb felosztások a németalföldit (holland és flamand területi változattal) és a Plattdeutschot (ennek is van azt hiszem 3 vagy 4 területi változata) a kontinentális germán nyelveken belül a Hochdeutshtól (High German) elkülönítve külön csoportba sorolják (Low German, Niederdeutsch).

Tisztán nyelvészeti szempontokat figyelembe véve ez a felosztás nyilvánvalóan sokkal közelebb áll a valósághoz.

 

Remélem, hogy nem írtam nagy zöldségeket.

 

Üdv: RB

Kis Ádám Creative Commons License 2005-06-23 21:58:24 65

Szia LvT!

 

Magyon kérlek, ne vedd piszkatúrának, de fel kell hívnom a figyelmedet arra, hogy a nyelv szóból szinte tendeciózusan kihagyod a v-t.

 

Ádám

A hozzászólás:
LvT Creative Commons License 2005-06-23 13:32:30 64
Kedves Regionalbahn!

> Most olvastam a Wikipedián egy cikket az ún. germán szubsztrátumelméletről. Nem kevesebbet állít, minthogy a germán nyelvek azért különböznek annyira a többi IE nyelvtől, mert kreolizálódás útján jöttek létre.

Ennek a szubsztrátumelméletnek van valami létalapja, de minden ieu. nyelvcsoport annyira különbözik a másiktól, hogy ha a különbségület ilyen módon akarnánk megmagyarázni, akkor mindegyik mellé szubsztrátumot kellene rendelnünk. Szvsz. a kelta nyelvek a maguk 2 nemével, és a germánnál sokkal jobban redukált esetrendszerükkel -- még accusativus, dativus sincs! -- jobban eltérnek az ieu. "normától". Máskérdés, hogy az ieu. norma tényleg olyan formán létezett-e? A régebbi eljárás az volt, ha valami létezett elég sok ieu. nyelben, akkor azt bepakolták az alapnyelvbe is. Így azonban egy nagyon bonyolult alapnyelvet kapunk, ami nem feltétlenül jó modell. A korellációk egy részét áttehetjük a párhuzamos, ill. regionális fejlődés "számlájára".

Az viszont igaz, hogyha etnikumok keverednek, akár úgy, hogy jelentős számú szubsztrátum oldódik fel egy népességben, az kedvez a nyelvi változásoknak (a nyelvi változások jó része nem konstans divergencia, hanem subokban jön: azaz sok változással járó nyelvtörténeti korszakokat csendesebb idők határolják el egymástól).

Vegyük pl. az angolt. Nemigen mondhatjuk, hogy kreolizálódás útján jött létre, azonban hasonló folyamatok olvasztották össze a valaha két külön germán ágból származó szász és angol (engel) nyelvet -- a korai korszakban az előbbi, a későbbi korszakban az utóbbi dominanciájával --, miközben konstans interakcióban volt a kelta (és pikt) alapréteggel, majd rárétegződött a normann szupersztrátum. Ezen "összeolvadások" egyike sem magyarázza meg önmagában az angol eltérését a közeli rokon fríztől (ill. a szász révén a hollandtól), de szerepe lehetett egy változássub beindításában, fokozásában, ill. abban, hogy a változások során milyen jellegű folyamatok történtek, ill. nem történtek.


> Az elmélet alapja az a tény, hogy az ógermán szókincs kb. 1/3-a nem IE eredetű.
A szókincsnek ez a rétege elsősorban a hajózásra és háborúskodásra terjed ki, de természeti jelenségekre utaló alapszavak is vannak benne.


Nem is szólva a mitológiáról: a feltételezett szubsztrátum matriarchális kultúrájához tartozó panteon őrződött volna meg a ván istenekben, szemben az ieu. panteont folytató, partiarchális áz istencsoporttal.


> Újabban ezt az elméletet elvetik. Nektek mi a véleményetek?

Ezt ki tudja. Az érvek és ellenérvek kívül vannak az én tudásomon, vagyis nem értek annyira a germanisztikához, hogy véleményt merjek nyilvánítani. Mindenesetre Hutterer még támogatólag nyilatkozik, így magam is az "akadémikus" vonalhoz csatlakozom, megengedve persze, hogy ez alkalmasint téves interpretáció.


> van-e etimológiai kapcsolat a német Volk és a latin Vulgus

Az én infóm szerint az ógermán *folkom szót megpróbálták rokonítani egyrészt az ógör. plethosz 'sokaság', lat. plebs, populus 'nép, tömeg' szavakkal, másrészt a felhoztad vulgus-szal. Ezek azonban nem találtak széles körben elfogadásra.


> illetve a német König, angol King (óanggol cyning) és a latin gens között?

A latin gens, genus és az ógermán *kunjan (> a. kin 'rokonság, nemzetség', n. Kind 'gyermek') etimonok közti rokonságot feltételezik. A kérdés az, hogy van-e kapcsolat az ógermán *kunjan 'rokonság, nemzetség' és a *kuninggaz 'király, uralkodó' közt. Vagy pedig egy 'nemes születésű' jelentésű szóból változott át (így az an. know 'tud', lat. (g)nobilis 'nemes', gnosco 'ismer' rokona lenne).
Előzmény:
Törölt nick Creative Commons License 2005-06-16 22:05:47 58

Most olvastam a Wikipedián egy cikket az ún. germán szubsztrátumelméletről. Nem kevesebbet állít, minthogy a germán nyelvek azért különböznek annyira a többi IE nyelvtől, mert kreolizálódás útján jöttek létre.

 

Egy eredetileg nem IE nyelvet beszélő népcsoport közé IE nyelvűek (hódítók?) érkeztek. A nem IE nyelvűek kénytelenek voltak megtanulni valamennyire IE nyelven, hogy értekezni tudjanak a hódítókkal. Az eredeti IE nyelvet leegyszerűsítették (a germán névragozásban ezért lenne kevesebb eset többek között) és a saját szókincsük egy részét is átemelték bele.

 

Az elmélet alapja az a tény, hogy az ógermán szókincs kb. 1/3-a nem IE eredetű.

A szókincsnek ez a rétege elsősorban a hajózásra és háborúskodásra terjed ki, de természeti jelenségekre utaló alapszavak is vannak benne.

 

Újabban ezt az elméletet elvetik. Nektek mi a véleményetek?

 

Ehhez kapcsolódó kérdésem:

 

van-e etimológiai kapcsolat a német Volk és a latin Vulgus, illetve a német König, angol King (óanggol cyning) és a latin gens között?

 

Köszi: RB

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!