|
|
 |
Kis Ádám
2005-04-24 19:43:36
|
147
|
Körülnéztem az orosz lapokon, Sztroganovot választottam a mintakereséshez. Tapasztalataim:
1. A bélszín az mindig Stroganoff.
2. Szergej Sztroganov (gróf) Stroganow alakban 1 (német neyelvű szövegben), Sztroganoff alakban 35 (angol és francia)
3. Andrew Stroganow 246 (orosz szövegekben)
A Háború és békében van ez rész, tanulságos a szempontukból:
Предсказание это очень поразило Пьера, и он часто задавал себе вопрос о том, что именно положит предел власти зверя, то есть Наполеона, и, на основании тех же изображений слов цифрами и вычислениями, старался найти ответ на занимавший его вопрос. Пьер написал в ответе на этот вопрос: L'empereur Alexandre? La nation Russe? Он счел буквы, но сумма цифр выходила гораздо больше или меньше 666-ти. Один раз, занимаясь этими вычислениями, он написал свое имя - Comte Pierre Besouhoff; сумма цифр тоже далеко не вышла. Он, изменив орфографию, поставив z вместо s, прибавил de, прибавил article le и все не получал желаемого результата. Тогда ему пришло в голову, что ежели бы ответ на искомый вопрос и заключался в его имени, то в ответе непременно была бы названа его национальность. Он написал Le Russe Besuhoff " и, сочтя цифры, получил 671. Только 5 было лишних; 5 означает "е", то самое "е", которое было откинуто в article перед словом L'empereur. Откинув точно так же, хотя и неправильно, "е", Пьер получил искомый ответ; L'Russe Besuhof, равное 666-ти.
Kis Ádám |
|
A hozzászólás:
 |
rumci
2005-04-24 19:23:26
|
146
|
| Nekem is úgy sejlik, hogy az -off inkább franciás, mint németes. Annál is inkább, mert az orosz kultúra számára a francia volt az, ami a mi számunkra a német. Egyébként néhány éve Szentpéterváron jártomban meglepve láttam, hogy cégtáblákon reklámcéllal az oroszok is előszeretettel használják az -off végződést az -ov helyett. |
|
Előzmény:
 |
LvT
2005-04-24 19:15:12
|
143
|
Kedves malaczky!
> de szerintem a kérdés helyes megítéléséhez figyelembe kell venni, hogy a magyaros átírás alighanem a II. világháború után terjedt el bizonyos szegmentumokban (pl. Rahmanyinovot a II. vh. előtt tudtommal inkább Rachmaninovnak írták nálunk is).
Ez akkor lenne releváns, ha ma lennének élő remineszcenciáink ebből a korból. De nincsenek: bármi is volt a II. vh. előtti beidegződés, annak nincs hatása a mai úzusra. Ami maradt az egy részrendszer, éppen a kérdésünk tárgya: a német (zsidó) nevek "helyreállítása" (esetleg ide értve a ritkább franciákat). Minden kornak megvan a maga úzusa és az adott korban aszerint az úzus szerint kell eljárni. Meglehet, lesz még kor, amikor *Rachmaninovnak írjuk Rahmanyinovot (amúgy szlovákosan :)), de ez még nem a mái kor. A váltást meg fogjuk érezni, ahogy most pl. a kínai (és részben a japán) esetén tapasztalhatjuk.
Leontieff és a társai és egyelőre sokkal kevésbé a változás előszelei, inkább identitáscserén átesett személyek, mint pl. Amerigo Tot. (Ez utóbbi sem hat vissza a magyar nevek leírására.)
---
> csak azt akartam jelezni, hogy ZsB hozzászólása nyomán bizonyos értelemben válaszkényszerbe kerültél
Ez meglepő, nem éreztem ilyet.
> csak egyszerűen kíváncsi lettem volna (és még lennék most is) arra, hogy a Te tapasztalataid, ismereteid szerint mennyire elterjedt ez a forma mai beszélt és írott nyelvünkben, mert én alighanem Tőled olvastam ilyet (1. és 2. személyben használt igei igenevet) először
Egyáltalán nem gyakori, hogy ne mondjam, meglehetősen ritka. A nyelvjárási előfordulások esetleges verifikálásához rumci kellene, de létükben nem hiszek, hiszen a beszélt nyelv mindig is kevesebb igeneves szerkezettel élt, mint az írott. Beszélve, én sem igen élek vele.
----
> Az orosz nevek átírása során az -off végződést - ezt most kérdezném - ugye azért preferálták/-ják az -ow helyett, mert utóbbinál a w potenciálisan néma?
Az -off egyik okára rumci rávilágított a 142-es hozzászólásban. Ez persze önmagában nem elégséges ok, mivel ugyanez a helyzet a németben is: abszolút szóvégen a németben is zöngétlenedik a w (mint más páros zöngés hang), vö. stow! [Sto:f]. Az ff duplaságának magyarázata az, hog yaz előtte álló magánhangzó rövidségét jelzi. Minthogy a dupla szóvégi ww egyfajta grafikai nonszensz, a rumci által hozott érvet így lehet pontosítani: a szóvégi, rövid mgh. után álló [f] a németben jelölhetetlen w-vel.
Azonban ismerve azt, hogy bizonyos szóvégi mássalhangzók előtt nem érvényes a kettőzés mutatta rövig mgh. szabálya (vö. az új német helyesírás ezirányú erőfeszítéseit a ß > ss átalakítással; vö. mág Mob [mOp] és nem [mo:p]), nyugodtan írhattak volna -ow-ot az [of] ejtés mellett. Itt jön közbe a másik, mélyebb ok: az, hogy az "eredeti" német -ow végződésben a w nem potenciálisan néma, hanem ténylegesen az. Nyilvánvaló, hogy az -ow "foglaltsága" akkor is lehetetlenné tette volna az orosz -ов (-ov) így történő jelölését, ha abszolút szóvégen maguk az oroszok is [ov]-nak ejtenék és nem [of]-nak (ugyanígy a németek [ov]-nak és nem [o:f]-nak).
> További kérdés, hogy hol (pl. a németben [is]) és miért néma.
Csak a németben néma, és ott is csak a német (ill. [@u] > [o:] hanghelyettesítéssel az angol) családnevekben (egyébként l. stow! felszólító módú ige fönt). Ennek oka a beolvadt elbai szlávoknál keresendő. Az elbai szlávok tovább örökítették a névkincsüket, amely így a német névkészlet része lett, ezért van sok endogén németnek -ow-ra végződő vezetékneve.
Igen ám, de e szlávok a mai szlovákokhoz és szlovénekhez hasonlóan szóvégen (vagy szótagvégen) a /v/ fonémát [u_^]-ként, azaz nem szótagképző, rövid u-ként ejtették. Így az -ov, amit a német helyesírásnak megfelelően -ow-nak írtak (még a "gót" betűs evangelikus szlovák helyesírás is így járt el egészen a megszűnéséig, azaz az I. vh.-ig), [ou] kettőshangzónak ejtődött. Ez pedig a németben ismeretlen, ezért [o]-val helyettesítették, de továbbra is -ow-nak írták. És végül az egész egy össznémet helyesírási jellegzetességként fixálódott.
> Netán az -ew w-je is néma lenne, ezért az -eff átírás?
Az -ew nem fordul elő német nevekben, minthogy az elbai szlávoknál -- az oroszoktól eltérően -- nem volt áthangzás (cseh přihláska, német Brechung), azaz a magánhangzók palatalizálódása (elöl képzetté válása) palatális (lágy) mássalhangzó mellett. Az -eff átírás így egyedül az -off analógiás hatásának tudható be.
P.S. Miután a fentieket leírtam, belenéztem a birtokomban lévő Duden Ausspachewörterbuchba. Ebben Kusnezow, Molotow, Rachmaninow stb., ill. Breschnew stb. van! tehát valamikor itt is paradigmaváltás történt, és a Strogoffhoz hasonló alakok történetiek. (Ehhez vö. a Sztroganov név két formában is benne van: Stroganoff és Stroganow, az előbbihez csak német kiejtlst jelez, az utóbbihoz pedig csak oroszt.) Még az is megfordult a fejemben, hogy a régi -ff-es alakok mögöttnem állt-e egy harmadik ok: a francia hatás. Ugyanis a történeti szóvégre kerülő v a franciában rendszerint -f-nek lesz írva, vö. hímnemű positif - nőnemű positive. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|