Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2005-04-24 19:15:12 143
Kedves malaczky!

> de szerintem a kérdés helyes megítéléséhez figyelembe kell venni, hogy a magyaros átírás alighanem a II. világháború után terjedt el bizonyos szegmentumokban (pl. Rahmanyinovot a II. vh. előtt tudtommal inkább Rachmaninovnak írták nálunk is).

Ez akkor lenne releváns, ha ma lennének élő remineszcenciáink ebből a korból. De nincsenek: bármi is volt a II. vh. előtti beidegződés, annak nincs hatása a mai úzusra. Ami maradt az egy részrendszer, éppen a kérdésünk tárgya: a német (zsidó) nevek "helyreállítása" (esetleg ide értve a ritkább franciákat). Minden kornak megvan a maga úzusa és az adott korban aszerint az úzus szerint kell eljárni. Meglehet, lesz még kor, amikor *Rachmaninovnak írjuk Rahmanyinovot (amúgy szlovákosan :)), de ez még nem a mái kor. A váltást meg fogjuk érezni, ahogy most pl. a kínai (és részben a japán) esetén tapasztalhatjuk.

Leontieff és a társai és egyelőre sokkal kevésbé a változás előszelei, inkább identitáscserén átesett személyek, mint pl. Amerigo Tot. (Ez utóbbi sem hat vissza a magyar nevek leírására.)

---

> csak azt akartam jelezni, hogy ZsB hozzászólása nyomán bizonyos értelemben válaszkényszerbe kerültél

Ez meglepő, nem éreztem ilyet.

> csak egyszerűen kíváncsi lettem volna (és még lennék most is) arra, hogy a Te tapasztalataid, ismereteid szerint mennyire elterjedt ez a forma mai beszélt és írott nyelvünkben, mert én alighanem Tőled olvastam ilyet (1. és 2. személyben használt igei igenevet) először

Egyáltalán nem gyakori, hogy ne mondjam, meglehetősen ritka. A nyelvjárási előfordulások esetleges verifikálásához rumci kellene, de létükben nem hiszek, hiszen a beszélt nyelv mindig is kevesebb igeneves szerkezettel élt, mint az írott. Beszélve, én sem igen élek vele.

----

> Az orosz nevek átírása során az -off végződést - ezt most kérdezném - ugye azért preferálták/-ják az -ow helyett, mert utóbbinál a w potenciálisan néma?

Az -off egyik okára rumci rávilágított a 142-es hozzászólásban. Ez persze önmagában nem elégséges ok, mivel ugyanez a helyzet a németben is: abszolút szóvégen a németben is zöngétlenedik a w (mint más páros zöngés hang), vö. stow! [Sto:f]. Az ff duplaságának magyarázata az, hog yaz előtte álló magánhangzó rövidségét jelzi. Minthogy a dupla szóvégi ww egyfajta grafikai nonszensz, a rumci által hozott érvet így lehet pontosítani: a szóvégi, rövid mgh. után álló [f] a németben jelölhetetlen w-vel.

Azonban ismerve azt, hogy bizonyos szóvégi mássalhangzók előtt nem érvényes a kettőzés mutatta rövig mgh. szabálya (vö. az új német helyesírás ezirányú erőfeszítéseit a ß > ss átalakítással; vö. mág Mob [mOp] és nem [mo:p]), nyugodtan írhattak volna -ow-ot az [of] ejtés mellett. Itt jön közbe a másik, mélyebb ok: az, hogy az "eredeti" német -ow végződésben a w nem potenciálisan néma, hanem ténylegesen az. Nyilvánvaló, hogy az -ow "foglaltsága" akkor is lehetetlenné tette volna az orosz -ов (-ov) így történő jelölését, ha abszolút szóvégen maguk az oroszok is [ov]-nak ejtenék és nem [of]-nak (ugyanígy a németek [ov]-nak és nem [o:f]-nak).

> További kérdés, hogy hol (pl. a németben [is]) és miért néma.

Csak a németben néma, és ott is csak a német (ill. [@u] > [o:] hanghelyettesítéssel az angol) családnevekben (egyébként l. stow! felszólító módú ige fönt). Ennek oka a beolvadt elbai szlávoknál keresendő. Az elbai szlávok tovább örökítették a névkincsüket, amely így a német névkészlet része lett, ezért van sok endogén németnek -ow-ra végződő vezetékneve.

Igen ám, de e szlávok a mai szlovákokhoz és szlovénekhez hasonlóan szóvégen (vagy szótagvégen) a /v/ fonémát [u_^]-ként, azaz nem szótagképző, rövid u-ként ejtették. Így az -ov, amit a német helyesírásnak megfelelően -ow-nak írtak (még a "gót" betűs evangelikus szlovák helyesírás is így járt el egészen a megszűnéséig, azaz az I. vh.-ig), [ou] kettőshangzónak ejtődött. Ez pedig a németben ismeretlen, ezért [o]-val helyettesítették, de továbbra is -ow-nak írták. És végül az egész egy össznémet helyesírási jellegzetességként fixálódott.

> Netán az -ew w-je is néma lenne, ezért az -eff átírás?

Az -ew nem fordul elő német nevekben, minthogy az elbai szlávoknál -- az oroszoktól eltérően -- nem volt áthangzás (cseh přihláska, német Brechung), azaz a magánhangzók palatalizálódása (elöl képzetté válása) palatális (lágy) mássalhangzó mellett. Az -eff átírás így egyedül az -off analógiás hatásának tudható be.

P.S. Miután a fentieket leírtam, belenéztem a birtokomban lévő Duden Ausspachewörterbuchba. Ebben Kusnezow, Molotow, Rachmaninow stb., ill. Breschnew stb. van! tehát valamikor itt is paradigmaváltás történt, és a Strogoffhoz hasonló alakok történetiek. (Ehhez vö. a Sztroganov név két formában is benne van: Stroganoff és Stroganow, az előbbihez csak német kiejtlst jelez, az utóbbihoz pedig csak oroszt.) Még az is megfordult a fejemben, hogy a régi -ff-es alakok mögöttnem állt-e egy harmadik ok: a francia hatás. Ugyanis a történeti szóvégre kerülő v a franciában rendszerint -f-nek lesz írva, vö. hímnemű positif - nőnemű positive.
rumci Creative Commons License 2005-04-24 17:18:47 142
Az -off végződés tudtommal inkább azt fejezi ki, hogy az orosz abszolút szóvégen zöngétlenít.
A hozzászólás:
Törölt nick Creative Commons License 2005-04-24 17:01:18 141

Kedves LvT!

 

Köszönöm válaszodat, amelynek azért is megörültem, mert már kezdtem attól tartani, hogy haragszol rám :-)). Valóban nem nagy a következetesség az orosz nevek mai magyar átírásában, de szerintem a kérdés helyes megítéléséhez figyelembe kell venni, hogy a magyaros átírás alighanem a II. világháború után terjedt el bizonyos szegmentumokban (pl. Rahmanyinovot a II. vh. előtt tudtommal inkább Rachmaninovnak írták nálunk is).*

 

Az igei igenév ügyében föltett - kétségtelenül kissé provokatív, de remélem, nem bántó - kérdésemmel csak azt akartam jelezni, hogy ZsB hozzászólása nyomán bizonyos értelemben válaszkényszerbe kerültél. Természetesen nem a Te nyelvhasználati szokásaidnak személyi okait akartam firtatni, annak itt nem is volna helye, csak egyszerűen kíváncsi lettem volna (és még lennék most is) arra, hogy a Te tapasztalataid, ismereteid szerint mennyire elterjedt ez a forma mai beszélt és írott nyelvünkben, mert én alighanem Tőled olvastam ilyet (1. és 2. személyben használt igei igenevet) először, és e kifejezésmód a beszélt nyelvből sem rémlik nekem (de pl. a feleségem is itt, a nyelvészeti topikokat olvasva ismerkedett meg ezzel a szófajjal, nota bene magyar nyelvileg és irodalmilag nálam jóval műveltebb).

 

*) Netán Rachmaninoff-nak? Az orosz nevek átírása során az -off végződést - ezt most kérdezném - ugye azért preferálták/-ják az -ow helyett, mert utóbbinál a w potenciálisan néma? További kérdés, hogy hol (pl. a németben [is]) és miért néma. Netán az -ew w-je is néma lenne, ezért az -eff átírás? De mindez már nagyon offtopik és messzire vezet, elnézést, csak eszembe jutott.

Előzmény:
LvT Creative Commons License 2005-04-24 16:29:32 140
Kedves malacky!

> Meggyőző, amit Zamenhof/Samenhof-ügyben írsz

Félreértés ne essék, aki akar, írjon Zamenhofot. De aki meg akar, az írhasson Samenhofot.

> Más a helyzet a külföldön világhírt szerzett orosz tudósokkal, akiknek a fő művei pl. angolul, németül vagy franciául jelentek meg, mert az ő nevük az e művek címlapján alkalmazott helyesírással vált ismertté a tudományos világban ill. szakirodalomban, pl. ...

pl. Lomonoszov, akinek a munkásságát az általa németül írt művekből -- ill. az oroszok német fordításából -- ismerhettük meg. Még két+egy megjegyzés:

1. Leontieff 1906-ban született, amikor az eszperantó mozgalom már az ido jelentette reformok ellen küzdött. Ő tehát már más kor, más erkölcseinek tárgya. Újabban, amikor a citációs indexedet csak akkor tudod összállítani, ha teljesen egyformán írod a nevedet, akkor más reflexek mozgatják a dolgokat. Ma, Leontieff ~ Leontyev korában a túlzott precizitás idejét éljük, Samenhof kora még más volt.

2. Ma is ketté válnak az eredeti orosz nevek, és az oroszosan leírt idegen nevek ugyanabban a szegmensben is, vö. Rahmanyinov, de Richter.

+egy: És Samenhof melyik csoportba illenék: zenész, tudós vagy szépíró..? :)

---

> Kérdéseimre (ld. Magyarulez plenáris 3785) türelmesen, sőt mi több, előre is hálásan várom a válaszodat, de a "hallgatás = beleegyezés" elv alapján - amelyet egyébiránt nem vallok - lassanként föltehetném a kérdést, hogy Nálad az igei igenév viszonylag gyakori használata - ZsB nézetéből kiindulva - archaizáló, tájnyelvi vagy egyéb motiváción alapul.

Nem szeretek trécselni, és többet nem tudok hozzátenni az ott elhangzottakhoz. Nem is vagyok freudiánus, így önmagam nem is törekszem kielemezni. De ha válaszolnom kell: egyrészt praktikus (mint te is rájöttél); másrészt vlsz. archaizálok, mint te, csak én a magyarral, te a latinnal-göröggel.

(N.B. A reagáció tényleg király, de önkritikusan vállalandó az, hogy az archaizálás is lehet tré, ha a többiek kínosan érzik magukat tőle.)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!