|
|
 |
Törölt nick
 2005-04-17 13:00:30
|
77
|
1. Oké, akkor itt nagyjából egyetértünk.
2. Itt is. Én egy kicsit nagyobb hangsúlyt helyezek arra, hogy a blöffparti akkor működik igazán, ha nem blöffparti. Jó példa a póker: a pókerben nem lehet jól játszani, ha valaki sohasem blöfföl. Viszont a legtöbb játékossal nem az a baj, hogy túl keveset, hanem hogy túl sokat blöfföl. A blöff akkor hatásos, ha túlnyomórészt igazi fenyegetéssel kombinálunk néha-néha egy-egy blöfföt. Tehát a blöffparti azt jelenti: 9x%-ban tényleg bevetjük az atomfegyvert, néha nem. De te sosem fogod megtudni, hogy mikor nem - amíg le nem hívod a blöfföt. Ne csodálkozz, ha 9x%-ban atompörköltet kapsz a fejedre...
3. A lokalizálható hatású atombombával kapcsolatban én olyan tekintetben szkeptikus vagyok, hogy nem hagyhatjuk figyelmen kívül a pszichológiai hatását. Azaz, szerintem létezik lokalizálható hatású atombomba (a neutronbomba pl. azt hiszem kifejezetten ilyennek készült), de ha egy ilyet bevetnek, arra az ellenfél (már az 1-1 esetben) valószínűleg szintén atombombával válaszol. Pl. Irán ha véletlen meg tud semmisíteni egy amerikai támaszpontot (vagy hordozó-flottillát) atombomával, akkor Teherán és Qom szent városa is kapna egy-egy töltetet - szerencsés esetben. Szerencsétlen esetben az összes iráni nagyváros tíz-tíz töltetet kapna...
Tehát szerintem bölcs politikus nem számol lokalizálható hatású atombombával - bár az 1. pontbeli álláspontomat erősíti, hogy elképzelhető, hogy az első atomfegyver bevetői a maguk bombáját lokalizálhatónak tartják és éppen ezért nem veszik annyira komolyan. A válasz után pedig a bosszú ("az asszonyokért és gyerekekért, elpusztult városainkért") motivációja igen erős lehet.
4. A blöffparti sokkal olcsóbb, mint a hagyományos fegyverzet. Iránnak pl. nem az az érdeke, hogy képes legyen megvédeni magát az amerikai támadástól, mivel arra úgysem képes (a fokozódó amerikai veszteségekre egy reguláris ellenféllel szemben Amerika a történelemben mindig fölhergelődéssel és erejének fokozásával válaszolt), hanem hogy Amerika eleve meg se támadja. Elrettentő ereje pedig az atombombának - különösen árához képest - sokkal nagyobb, mint akár ezer tanknak. Különösen, hogy a hagyományos fegyverzetben sokkal nehezebb behozni a fejlett országok (különösen az USA) fölényét. Hadd utaljak itt arra a tényre, amire többek között Martin van Creveld hadtörténész is rámutatott (én legalábbis nála olvastam, és mellbevágó volt), hogy Izrael első komoly hagyományos fegyverrendszerét (a Merkava tankot) később fejlesztette ki, mint atomfegyverét. Sok ország úgy fejlesztett ki önerőből atomfegyvert, hogy egyetlen, a mai kor színvonalán álló hagyományos fegyvert sem volt képes kifejleszteni. Ez - van Creveld és az én véleményem szerint is - arra utal, hogy manapság egy atomfegyvert olcsóbb kifejleszteni, mint a hagyományos hadsereget fejleszteni. Valószínűleg ez még fegyverimport esetén is így van, arról már nem beszélve, hogy egy kicsit is komoly középhatalom már nem engedheti meg magának, hogy nemzetbiztonsága teljes egészében import fegyvereken alapuljon.
5. Én úgy tudom, hogy Iraknak volt biológiai fegyverprogramja (nem 2002-ben persze, de ez más kérdés), és elő is került a 2002-2003-ban hangoztatott vádak között. Majd utánanézek.
A biológiai fegyverek elég nagy részben szaporodásra képtelen baktériumtörzsekből (vagy talán vírustörzsekből) állnak. Ezek az oltáshoz hasonlóan nem fertőznek, de attól eltérően súlyosan (akár halálosan - ez nem feltétlen cél, egy sebesült rosszabb, mint egy halott) megbetegítenek. Én legalábbis így tudom, hogy főleg ilyeneket igyekeznek kifejleszteni.
Szerintem a szírek (és talán az irániak is) már most rendelkeznek olyan ideggázzal (orosz import, nem saját fejlesztés), ami ellen nagyon nehéz védekezni, és amivel súlyos veszteségeket okozhatnak Izraelnek. (Főként a polgári lakosságnak, és nem a hadseregnek, persze.) Az atomfegyverrel szembeni elrettentő erőnek tartják, bár nyilván nem olyan hatásos, mint egy szír atombomba lenne - amihez viszont Szíria közel sem rendelkezik megfelelő tudományos-technikai bázissal. |
|
A hozzászólás:
 |
|
rev251
2005-04-17 11:00:09
|
65
|
Szia Bögöy!
1. Érdekes az elgondolásod a bevetés valószínűségéről. Hogy ti. a meglevő ellenérzés kevés. Nem győztél meg teljesen (főleg, hogy nem számokkal, hanem "csak" kvalitatíve beszélgetünk), de érveid igen erősek. Könnyen lehet, hogy teljesen igazad van.
Sajnos. (Már a világ szempontjából, nem az én lelki életemet nézve.)
2. Blöffparti. Nagyjából egyet mondunk.
3. Létezik-e tényleg lokalizálható hatású atombomba?
Nyilván, ha a politikus úgy hiszi, hogy igen, aszerint lép és számol (én is azt tenném).
Már feltéve, hogy a kompetens 10%-ból van, nem pedig a 90% síkhülye/megélhetési/érdektelenből.
De nem vagyok benne biztos, hogy tényleg létezik.
Ez egy szakkérdés, de nem biztosan elégséges érv, hogy Hiroshima lakott (többet jelent, hogy működik is). Csernobil is lakott (viszont nem mondanám, hogy működik/virágzik).
Valószínűleg a sokkszerű dózis jobb, mint az állandóan jelenlevő aktivitás (Előbbi esetben talán tudnak működni a DNS hibajavító kódoláson alapuló mechanizmusai, utóbbi esetben a hibajavítás folyamata is zavarva van.
4. Ami a legfontosabb, és amiből az egészet indítottam. Nem biztos, hogy érdemes ennyit költeni az atomfegyverre, ha bizonyos célok nélküle is elérhetők. (0-1 eset, ha jól emlékszem).
Ui. az volt az állításom, hogy blöffpartira költünk, és ez csak részlegesen dőlt meg.
a. Bevethető - bár a tapasztalat szerint ódzkodnak tőle (akármit is polemizáltunk).
b. Atomfegyver nélkül háború tört volna ki (akár világháború), tehát az atomf. a nemzetközi stabilitás eszköze - volt. Ez viszont erős érv, és én is elfogadom
A 4.-t Úgy értem, a felszabaduló pénzösszeg harckocsikra, tengókra, kézifegyverekre, elektronikus hadviselés és tsaira lesznek költhetők (ne gyertek a kórházakkal, mert az más cél... hadiköltségvetésnek lennie kell, csak talán nem 30%-nak, meg nem is 0.5%-nak)
5. Viszont van még egy fegyverfajta, melynek lokalizálhatósága kérdéses, bizonyos értelemben az atomnál is problémásabb. az ABC-ből a B, mint biológiai. Ez mintha nem volna annyira elöl. Talán mert nem pukkan akkorát. Bár a konkrét fegyver lényeges dolgai A és B esetén is mikroszkóp alatt, meg elméleti/matematikai területen látszanak. (a bevetés egy másik matematika - a játékelmélet és tsai)
És hogy ne legyen teljesen off: ilyennel (B) miért nem vádolták az iraki vezetést?
Egy elgondolásom, hogy kisebb a propagandaértéke. (Ha esetleg netán nem teljesen konstruált ügy volt az egész, akkor lett volna értelme ennek is. Az arabok amúgy is szeretik az ilyesmit; ilyen töltetű rakétákat lőni Izraelre - ez egy álmuk volt, tudtommal. Forrást persze itt sem tudok, határozatlan helyű olvasmányélmény) |
|
Előzmény:
|
|
Törölt nick
2005-04-16 05:07:51
|
64
|
Kedves Rev251!
Mindenekelőtt exkuzálni szeretném magam a kissé sokat késő válaszért, de hát elfoglalt ember is vagyok, meg fegyelmezetlen is, ide végső soron szórakozásból írok, úgyhogy igen rendszertelenek hozzászólásaim némely topicokhoz, sőt tulajdonképpen valamennyi topichoz.
A tárgyra:
Harcászati atomfegyver természetesen létezik. Hirosima mindmáig lakott város, tehát még ha el is akarod foglalni az adott helyszínt, akkor is bevethetsz ott atomfegyvert, és még vagy hatvan évig gond nélkül (na jó, kisebb gondokkal) egy nagyvárost üzemeltethetsz ott. A csapásmérés helyszínét meg gyakran nem is akarod elfoglalni: pl. Irán nem akarja az Öböl-beli amerikai támaszpontokat elfoglalni, de egy atomcsapással (ha lenne neki) odapörkölhetne.
Ezzel le is zárhatjuk a peremfeltételekről az eszmecserét: azt hiszem, egyetértünk abban, hogy a "nem létezik harcászati alkalmazású atomfegyver" peremfeltételünk a való világban nem érvényes, de - a könnyebbség kedvéért - mostantól (ahogy tkp. eddig is) mégis eme feltevéssel élünk további vizsgálódásaink során.
Érdemi ellenvetést - ha jól értem - gondolatmenetemmel szemben elsősorban azzal kapcsolatban tettél, hogy valamennyi érvem csupán a valószínűségre vonatkozott, és az atomfegyver bevetése nem tekinthető bizonyosságnak.
Erre azt tudom felelni, hogy egy komplex szervezetben, ha annak minden egyes tagjáról feltételezhetjük, hogy - meggyőződésből, megszokásból, gyávaságból, kötelességtudatból, bármi egyéb okból - nagy valószínűséggel el fogja látni feladatát, akkor a szervezet egésze tekintetében ez a valószínűség a bizonyossággal válik határossá: egyszerűen azért, mert a szervezeteknek mechanizmusaik vannak a hibák (a nemteljesítő katonák) kiiktatására: a bajtársak csoportnyomása, a beosztott katonák nyomása, a felettesek nyomása, katonai rendőrség, rögtönítélő hadbíróságok, stb. Ezek minden egyes eleme nagy valószínűséggel betölti funkcióját, és amellett bizonyos hibatűrő képességük is van. Ha három katonai rendőrből egy nem akar részt venni a parancsmegtagadó katona letartóztatásában, a másik kettő még elég; ha három rögtönítélő hadbíróból egy a felmentésre szavaz, a másik kettő elég; ha a katonák egy kisebb része morgolódik, de a többség megvetést tanúsít a parancsmegtagadókkal szemben, akkor mégis engedelmeskedik; stb. Emiatt azután annak valószínűsége, hogy a hibajavító rendszer működni fog, már a bizonyossággal határos. Ha pedig a hibajavító rendszer működik, akkor a szervezet is bizonyosan el fogja látni feladatát.
Hát, dióhéjban ezért látom bizonyosnak, hogy egy háborúban az atomfegyvert be fogják vetni, ha a hadsereg még nincs a teljes felbomlás állapotában (Irakban pl. 1991-ben még nem volt, legfeljebb alakulatainak nagy része), és a politikai vezetés meghozta a szükséges döntést.
Innentől már a vezetés szempontjai érvényesülnek. Azt mondod, nem lehet adagolni a hadászati atomfegyvert: de elég hihetőnek kell lennie az elrettentésnek. A hamis elrettentés lebukhat: ha az ellenség tudja, hogy valójában mégsem vetnénk be, akkor azzal kalkulál. A blöffparti csak akkor érvényesül, ha nem blöff: ha valóban elszántak vagyunk, ha minden percben a végső atomcsapásra készülünk, mint a japán szamuráj, aki azért győz, mert előtte egész életében a halálra készült. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|
