|
|
 |
rev251
 2005-04-17 11:00:09
|
65
|
Szia Bögöy!
1. Érdekes az elgondolásod a bevetés valószínűségéről. Hogy ti. a meglevő ellenérzés kevés. Nem győztél meg teljesen (főleg, hogy nem számokkal, hanem "csak" kvalitatíve beszélgetünk), de érveid igen erősek. Könnyen lehet, hogy teljesen igazad van.
Sajnos. (Már a világ szempontjából, nem az én lelki életemet nézve.)
2. Blöffparti. Nagyjából egyet mondunk.
3. Létezik-e tényleg lokalizálható hatású atombomba?
Nyilván, ha a politikus úgy hiszi, hogy igen, aszerint lép és számol (én is azt tenném).
Már feltéve, hogy a kompetens 10%-ból van, nem pedig a 90% síkhülye/megélhetési/érdektelenből.
De nem vagyok benne biztos, hogy tényleg létezik.
Ez egy szakkérdés, de nem biztosan elégséges érv, hogy Hiroshima lakott (többet jelent, hogy működik is). Csernobil is lakott (viszont nem mondanám, hogy működik/virágzik).
Valószínűleg a sokkszerű dózis jobb, mint az állandóan jelenlevő aktivitás (Előbbi esetben talán tudnak működni a DNS hibajavító kódoláson alapuló mechanizmusai, utóbbi esetben a hibajavítás folyamata is zavarva van.
4. Ami a legfontosabb, és amiből az egészet indítottam. Nem biztos, hogy érdemes ennyit költeni az atomfegyverre, ha bizonyos célok nélküle is elérhetők. (0-1 eset, ha jól emlékszem).
Ui. az volt az állításom, hogy blöffpartira költünk, és ez csak részlegesen dőlt meg.
a. Bevethető - bár a tapasztalat szerint ódzkodnak tőle (akármit is polemizáltunk).
b. Atomfegyver nélkül háború tört volna ki (akár világháború), tehát az atomf. a nemzetközi stabilitás eszköze - volt. Ez viszont erős érv, és én is elfogadom
A 4.-t Úgy értem, a felszabaduló pénzösszeg harckocsikra, tengókra, kézifegyverekre, elektronikus hadviselés és tsaira lesznek költhetők (ne gyertek a kórházakkal, mert az más cél... hadiköltségvetésnek lennie kell, csak talán nem 30%-nak, meg nem is 0.5%-nak)
5. Viszont van még egy fegyverfajta, melynek lokalizálhatósága kérdéses, bizonyos értelemben az atomnál is problémásabb. az ABC-ből a B, mint biológiai. Ez mintha nem volna annyira elöl. Talán mert nem pukkan akkorát. Bár a konkrét fegyver lényeges dolgai A és B esetén is mikroszkóp alatt, meg elméleti/matematikai területen látszanak. (a bevetés egy másik matematika - a játékelmélet és tsai)
És hogy ne legyen teljesen off: ilyennel (B) miért nem vádolták az iraki vezetést?
Egy elgondolásom, hogy kisebb a propagandaértéke. (Ha esetleg netán nem teljesen konstruált ügy volt az egész, akkor lett volna értelme ennek is. Az arabok amúgy is szeretik az ilyesmit; ilyen töltetű rakétákat lőni Izraelre - ez egy álmuk volt, tudtommal. Forrást persze itt sem tudok, határozatlan helyű olvasmányélmény) |
|
A hozzászólás:
 |
|
Törölt nick
2005-04-16 05:07:51
|
64
|
Kedves Rev251!
Mindenekelőtt exkuzálni szeretném magam a kissé sokat késő válaszért, de hát elfoglalt ember is vagyok, meg fegyelmezetlen is, ide végső soron szórakozásból írok, úgyhogy igen rendszertelenek hozzászólásaim némely topicokhoz, sőt tulajdonképpen valamennyi topichoz.
A tárgyra:
Harcászati atomfegyver természetesen létezik. Hirosima mindmáig lakott város, tehát még ha el is akarod foglalni az adott helyszínt, akkor is bevethetsz ott atomfegyvert, és még vagy hatvan évig gond nélkül (na jó, kisebb gondokkal) egy nagyvárost üzemeltethetsz ott. A csapásmérés helyszínét meg gyakran nem is akarod elfoglalni: pl. Irán nem akarja az Öböl-beli amerikai támaszpontokat elfoglalni, de egy atomcsapással (ha lenne neki) odapörkölhetne.
Ezzel le is zárhatjuk a peremfeltételekről az eszmecserét: azt hiszem, egyetértünk abban, hogy a "nem létezik harcászati alkalmazású atomfegyver" peremfeltételünk a való világban nem érvényes, de - a könnyebbség kedvéért - mostantól (ahogy tkp. eddig is) mégis eme feltevéssel élünk további vizsgálódásaink során.
Érdemi ellenvetést - ha jól értem - gondolatmenetemmel szemben elsősorban azzal kapcsolatban tettél, hogy valamennyi érvem csupán a valószínűségre vonatkozott, és az atomfegyver bevetése nem tekinthető bizonyosságnak.
Erre azt tudom felelni, hogy egy komplex szervezetben, ha annak minden egyes tagjáról feltételezhetjük, hogy - meggyőződésből, megszokásból, gyávaságból, kötelességtudatból, bármi egyéb okból - nagy valószínűséggel el fogja látni feladatát, akkor a szervezet egésze tekintetében ez a valószínűség a bizonyossággal válik határossá: egyszerűen azért, mert a szervezeteknek mechanizmusaik vannak a hibák (a nemteljesítő katonák) kiiktatására: a bajtársak csoportnyomása, a beosztott katonák nyomása, a felettesek nyomása, katonai rendőrség, rögtönítélő hadbíróságok, stb. Ezek minden egyes eleme nagy valószínűséggel betölti funkcióját, és amellett bizonyos hibatűrő képességük is van. Ha három katonai rendőrből egy nem akar részt venni a parancsmegtagadó katona letartóztatásában, a másik kettő még elég; ha három rögtönítélő hadbíróból egy a felmentésre szavaz, a másik kettő elég; ha a katonák egy kisebb része morgolódik, de a többség megvetést tanúsít a parancsmegtagadókkal szemben, akkor mégis engedelmeskedik; stb. Emiatt azután annak valószínűsége, hogy a hibajavító rendszer működni fog, már a bizonyossággal határos. Ha pedig a hibajavító rendszer működik, akkor a szervezet is bizonyosan el fogja látni feladatát.
Hát, dióhéjban ezért látom bizonyosnak, hogy egy háborúban az atomfegyvert be fogják vetni, ha a hadsereg még nincs a teljes felbomlás állapotában (Irakban pl. 1991-ben még nem volt, legfeljebb alakulatainak nagy része), és a politikai vezetés meghozta a szükséges döntést.
Innentől már a vezetés szempontjai érvényesülnek. Azt mondod, nem lehet adagolni a hadászati atomfegyvert: de elég hihetőnek kell lennie az elrettentésnek. A hamis elrettentés lebukhat: ha az ellenség tudja, hogy valójában mégsem vetnénk be, akkor azzal kalkulál. A blöffparti csak akkor érvényesül, ha nem blöff: ha valóban elszántak vagyunk, ha minden percben a végső atomcsapásra készülünk, mint a japán szamuráj, aki azért győz, mert előtte egész életében a halálra készült. |
|
Előzmény:
|
|
rev251
2005-03-12 12:31:29
|
58
|
Peremfeltétel:
Attól feltétel, hogy fennállása esetén igaz a levezetés. De ez nem jelenti, azt, hogy igaz is. Én sem vagyok adott biztos abban, hogy nem létezik TÉNYLEG lokalizálható hatású ('harcászati') atomfegyver.
Ami meg az ország szempontjait illeti: HA a bomba hadászati, nem lehet bevetni fokozatosan. Ami kétállapotú dolog, az nem használható zsarolásra. (Pl. a blöffölésre érzéketlen egyéneket nem kivégzéssel, inkább kínzással célszerű fenyegetni, ui. ha beváltod, van még fokozatod tovább, ill. remélhetsz hasznot, mert marad, aki "együttműködjön")
Igazából ez az egésznek a központi gondolata, részemről
Ami az 1-1 esetet illeti (ami persze érdektelen számomra, hisz én az atomfegyverre nem akarok erőforrást fordítani, mert másra hasznosabb. De ha NEKEM már megvan, nagyjából így számolok vele)
...tűzparancsot kapott volna, nagy valószínűséggel biztos lehetett benne: az ellenség ugyanilyen parancsot kapott, és jó eséllyel teljesíteni is fogja a...
És a bosszú miatt teszi a dolgát... Ez "csak" valószínű, nem biztos (ld. az "úgyis mindegy már" gondolatot)
Ami #56-ban az egyénekről írtál: jogos, hisz Te is nagy valószínűségekről írsz. Én is kétesélyesnek gonodolom a reakcióikat, csak kicsit más valsz.-t tennék mellé - nem szabad semmit teljesen biztora számolni.
Ami a 2.-s pont Általad történt alátámasztását illeti (1-0 és a támadó atomot vet be, majd ENSZ jellegű válaszcsapás).
Közben rájöttem, hogy ez feltételezi, hogy ENSZ tagoknak VAN (akár hadászati) atomfegyvere. Ez SAJNOS :) gyengíti az én érvemet (hogy ti. nem kell ilyen atomfegyer a nemzetközi stabilitáshoz)
Ami Orwellt illeti: ő egy másik hipotézissel dolgozott, néhány gyenge ponttal (nyissunk egy topicot arról, hogy miképp lehet megcsinálni). Nem elhanyagolható, hogy nem létezik központ |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|
