|
|
 |
Törölt nick
 2005-04-16 05:07:51
|
64
|
Kedves Rev251!
Mindenekelőtt exkuzálni szeretném magam a kissé sokat késő válaszért, de hát elfoglalt ember is vagyok, meg fegyelmezetlen is, ide végső soron szórakozásból írok, úgyhogy igen rendszertelenek hozzászólásaim némely topicokhoz, sőt tulajdonképpen valamennyi topichoz.
A tárgyra:
Harcászati atomfegyver természetesen létezik. Hirosima mindmáig lakott város, tehát még ha el is akarod foglalni az adott helyszínt, akkor is bevethetsz ott atomfegyvert, és még vagy hatvan évig gond nélkül (na jó, kisebb gondokkal) egy nagyvárost üzemeltethetsz ott. A csapásmérés helyszínét meg gyakran nem is akarod elfoglalni: pl. Irán nem akarja az Öböl-beli amerikai támaszpontokat elfoglalni, de egy atomcsapással (ha lenne neki) odapörkölhetne.
Ezzel le is zárhatjuk a peremfeltételekről az eszmecserét: azt hiszem, egyetértünk abban, hogy a "nem létezik harcászati alkalmazású atomfegyver" peremfeltételünk a való világban nem érvényes, de - a könnyebbség kedvéért - mostantól (ahogy tkp. eddig is) mégis eme feltevéssel élünk további vizsgálódásaink során.
Érdemi ellenvetést - ha jól értem - gondolatmenetemmel szemben elsősorban azzal kapcsolatban tettél, hogy valamennyi érvem csupán a valószínűségre vonatkozott, és az atomfegyver bevetése nem tekinthető bizonyosságnak.
Erre azt tudom felelni, hogy egy komplex szervezetben, ha annak minden egyes tagjáról feltételezhetjük, hogy - meggyőződésből, megszokásból, gyávaságból, kötelességtudatból, bármi egyéb okból - nagy valószínűséggel el fogja látni feladatát, akkor a szervezet egésze tekintetében ez a valószínűség a bizonyossággal válik határossá: egyszerűen azért, mert a szervezeteknek mechanizmusaik vannak a hibák (a nemteljesítő katonák) kiiktatására: a bajtársak csoportnyomása, a beosztott katonák nyomása, a felettesek nyomása, katonai rendőrség, rögtönítélő hadbíróságok, stb. Ezek minden egyes eleme nagy valószínűséggel betölti funkcióját, és amellett bizonyos hibatűrő képességük is van. Ha három katonai rendőrből egy nem akar részt venni a parancsmegtagadó katona letartóztatásában, a másik kettő még elég; ha három rögtönítélő hadbíróból egy a felmentésre szavaz, a másik kettő elég; ha a katonák egy kisebb része morgolódik, de a többség megvetést tanúsít a parancsmegtagadókkal szemben, akkor mégis engedelmeskedik; stb. Emiatt azután annak valószínűsége, hogy a hibajavító rendszer működni fog, már a bizonyossággal határos. Ha pedig a hibajavító rendszer működik, akkor a szervezet is bizonyosan el fogja látni feladatát.
Hát, dióhéjban ezért látom bizonyosnak, hogy egy háborúban az atomfegyvert be fogják vetni, ha a hadsereg még nincs a teljes felbomlás állapotában (Irakban pl. 1991-ben még nem volt, legfeljebb alakulatainak nagy része), és a politikai vezetés meghozta a szükséges döntést.
Innentől már a vezetés szempontjai érvényesülnek. Azt mondod, nem lehet adagolni a hadászati atomfegyvert: de elég hihetőnek kell lennie az elrettentésnek. A hamis elrettentés lebukhat: ha az ellenség tudja, hogy valójában mégsem vetnénk be, akkor azzal kalkulál. A blöffparti csak akkor érvényesül, ha nem blöff: ha valóban elszántak vagyunk, ha minden percben a végső atomcsapásra készülünk, mint a japán szamuráj, aki azért győz, mert előtte egész életében a halálra készült. |
|
A hozzászólás:
 |
|
rev251
2005-03-12 12:31:29
|
58
|
Peremfeltétel:
Attól feltétel, hogy fennállása esetén igaz a levezetés. De ez nem jelenti, azt, hogy igaz is. Én sem vagyok adott biztos abban, hogy nem létezik TÉNYLEG lokalizálható hatású ('harcászati') atomfegyver.
Ami meg az ország szempontjait illeti: HA a bomba hadászati, nem lehet bevetni fokozatosan. Ami kétállapotú dolog, az nem használható zsarolásra. (Pl. a blöffölésre érzéketlen egyéneket nem kivégzéssel, inkább kínzással célszerű fenyegetni, ui. ha beváltod, van még fokozatod tovább, ill. remélhetsz hasznot, mert marad, aki "együttműködjön")
Igazából ez az egésznek a központi gondolata, részemről
Ami az 1-1 esetet illeti (ami persze érdektelen számomra, hisz én az atomfegyverre nem akarok erőforrást fordítani, mert másra hasznosabb. De ha NEKEM már megvan, nagyjából így számolok vele)
...tűzparancsot kapott volna, nagy valószínűséggel biztos lehetett benne: az ellenség ugyanilyen parancsot kapott, és jó eséllyel teljesíteni is fogja a...
És a bosszú miatt teszi a dolgát... Ez "csak" valószínű, nem biztos (ld. az "úgyis mindegy már" gondolatot)
Ami #56-ban az egyénekről írtál: jogos, hisz Te is nagy valószínűségekről írsz. Én is kétesélyesnek gonodolom a reakcióikat, csak kicsit más valsz.-t tennék mellé - nem szabad semmit teljesen biztora számolni.
Ami a 2.-s pont Általad történt alátámasztását illeti (1-0 és a támadó atomot vet be, majd ENSZ jellegű válaszcsapás).
Közben rájöttem, hogy ez feltételezi, hogy ENSZ tagoknak VAN (akár hadászati) atomfegyvere. Ez SAJNOS :) gyengíti az én érvemet (hogy ti. nem kell ilyen atomfegyer a nemzetközi stabilitáshoz)
Ami Orwellt illeti: ő egy másik hipotézissel dolgozott, néhány gyenge ponttal (nyissunk egy topicot arról, hogy miképp lehet megcsinálni). Nem elhanyagolható, hogy nem létezik központ |
|
Előzmény:
|
|
Törölt nick
2005-03-07 01:44:46
|
56
|
Először egy részesetet letisztáznék, a kölcsönös nukleáris elrettentés 4. pontban említett esetének a hidegháború idején tapasztalt szélsőséges részesetét. A hidegháború idején, amennyiben egy - akár szovjet, akár amerikai - nukleáris csapásmérő alakulat tűzparancsot kapott volna, nagy valószínűséggel biztos lehetett benne: az ellenség ugyanilyen parancsot kapott, és jó eséllyel teljesíteni is fogja a parancsot. Tehát az alakulat minden tagja pontosan tudhatta, hogy családját az ellenség már el is pusztította, ő már csak bosszút áll. Szerintem elég egyértelmű, hogy egy jól képzett katona, ha tudja, hogy szeretteit már el is pusztította az ellenség, tenni fogja a dolgát. Tehát mindkét fél teljesen biztos lehetett benne, hogy mind saját, mind az ellenfél katonái tenni fogják dolgukat. Így legalábbis mutattam egy esetet, amikor még a te elemzési kereteid között is teljesen biztosak lehetünk az atomfegyver bevetésében, és abban, hogy nem volt értelmetlen rendszerben tartani ezt a fegyvert, hiszen ha nincs, akkor nem működik a kölcsönös elrettentés, és az ellenség akár meg is támadhat bennünket.
És akkor most jöjjön az általános elemzés, mely a fentitől különböző helyzetekre is - véleményem szerint - valószínűsíti a parancs végrehajtását.
Először is, egy katonaság amíg fel nem bomlik, mindig egységes központi akaratnak engedelmeskedik. Parancs, az parancs. És az atomfegyverek kezelőszemélyzetét jellemzően a legmegbízhatóbb, ideológiailag és technikailag legképzettebb, vakon engedelmes katonák közül verbuválják. Ha valahol a hadseregben felüti a fejét a függelemsértés, parancsmegtagadás, lázadás, a nukleáris csapásmérő erő lesz az utolsó. Erről szvsz minden valamirevaló állam tud gondoskodni, mely akár csak kicsit is stabil.
Azután az egyéni parancsmegtagadás ellen hat a csoportnyomás - az egész csoport a parancsok teljesítésére van szocializálva, ez az, ami miatt pl. a német katonák még Berlin utcáin is folytatták az értelmetlen harcot, amivel csak saját polgári lakosságuk szenvedését növelték. Természetesen most felteszem, hogy a nukleáris alakulatok mint hadseregük elitje legalább olyan öntudatosak, készek az önfeláldozásra és fegyelmezettek, mint az 1945-ös Wehrmacht átlaga. A csoportnyomás egyik legfontosabb módja, hogy egy atomfegyver bevetéséhez (és általában egy hadmozdulathoz) több ember összehangolt cselekvésére van szükség, még inkább, mint máshol (pl. legalább két vagy három embernek egymástól függetlenül el kell fordítania egy kapcsolót, stb.), és ilyenkor az engedelmeskedő többiek szemrehányó tekintete (vagy inkább az attól való félelem) a minimálisan konformista embereknél (a hivatásos, sőt elit katonák ugye nem minimálisan konformisták...) is kiváltja az engedelmeskedést.
Azután vegyük a katonák motivációit a lázadásra: lehet egyéni ok (nem akarom, hogy a családom elpusztuljon), és magasztos (nem akarom, hogy a hazám, vagy akár az emberiség elpusztuljon). Az első esetet értelmetlennek tartom: a parancsmegtagadót agyonlövik a helyszínen háborúban, sőt elnyomó rendszerben (pl. Irán) a családja is retorziókra számíthat, tehát szvsz nem valószínű, hogy egyéni okokból tagadja meg a parancsot bárki. A magasztos célok esete talán bonyolultabb: szvsz egy katonába egyetlen magasztos célt nevelnek be, ez pedig a haza iránti maximális elkötelezettség. Namost, a parancsmegtagadás pedig mint hazaárulás van a katonákba belenevelve - háború közepén hazafias indokból parancsot megtagadni, ez pl. a német tisztek túlnyomó részének egyszerűen elgondolhatatlan volt. Nem hiszem, hogy egy különösen megbízható elit alakulatnál ilyesmi előfordulhatna.
Végül még előfordulhat a parancsnok engedetlensége, de szerintem e tekintetben megintcsak léteznek ellenintézkedések, besúgók, folyamatos pszichológiai tesztelés, ellenőrzés: egyszerűen nem tudom ezt sem elképzelni egy kicsit is jól szervezett hadseregben. Egy atomrakéta üteg parancsnoka szvsz. nem fog parancsot megtagadni - legalábbis nem nagyobb eséllyel, mint egy akármilyen másik alakulat parancsnoka.
Namost, innentől kezdve már megint ott vagyunk, hogy az ország vezetésének szempontjait kell tisztáznunk.
A peremfeltételeidet annyiban vitatom, hogy az atombombának lehet harcászati alkalmazása is - például az amerikaiak (hogy Iránhoz jusssunk, ami már csak félig off) több nagy kiterjedésű, és a hadműveletek foltatásához nélkülözhetetlen bázist tartanak fenn az Öböl térségében, ezek megsemmisítése pedig az amerikai szárazföldi és részben még a légi műveleteket is erősen korlátozná.
A repülőgép-anyahajók megsemmisítéséhez elég gazdaságtalan lenne nukleáris fegyvereket alkalmazni, ahhoz hagyományos fegyverzet jobban klappol (az irániak egyébként elvileg nem biztos, hogy képtelenek ilyesmire).
A másik dolog, hogy van egy olyan alkalmazása is, hogy bevetek egyet, mintegy figyelmeztetésképpen, ha tovább támad, még egyet, stb.
Orwell olyan esettel számolt, ahol a háborús vereség elképzelhetetlen - és ezt én is el tudom képzelni. Na de szerinted Óceánia vezetőrétegére milyen sors várt volna egy Eurázsiai megszállás esetén? Ha már Óceánia fővárosa felé közelednek az ellenséges csapatok (tudom, a regényben nincs fővárosa), akkor azért csak elgondolkodnak, hogy egy atombomba bevetése talán elgondolkodtatja az ellenséget. Ha az sem, akkor még egy atombomba... aztán még egy... amíg az ellenség vissza nem vonul vagy válasz-atomcsapást nem tesz, előbbi esetben abbahagyni az atomcsapásokat, utóbbi esetben viszontválasz, és ott is a kölcsönös megsemmisítés. |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|
