|
|
 |
rev251
 2005-03-12 12:31:29
|
58
|
Peremfeltétel:
Attól feltétel, hogy fennállása esetén igaz a levezetés. De ez nem jelenti, azt, hogy igaz is. Én sem vagyok adott biztos abban, hogy nem létezik TÉNYLEG lokalizálható hatású ('harcászati') atomfegyver.
Ami meg az ország szempontjait illeti: HA a bomba hadászati, nem lehet bevetni fokozatosan. Ami kétállapotú dolog, az nem használható zsarolásra. (Pl. a blöffölésre érzéketlen egyéneket nem kivégzéssel, inkább kínzással célszerű fenyegetni, ui. ha beváltod, van még fokozatod tovább, ill. remélhetsz hasznot, mert marad, aki "együttműködjön")
Igazából ez az egésznek a központi gondolata, részemről
Ami az 1-1 esetet illeti (ami persze érdektelen számomra, hisz én az atomfegyverre nem akarok erőforrást fordítani, mert másra hasznosabb. De ha NEKEM már megvan, nagyjából így számolok vele)
...tűzparancsot kapott volna, nagy valószínűséggel biztos lehetett benne: az ellenség ugyanilyen parancsot kapott, és jó eséllyel teljesíteni is fogja a...
És a bosszú miatt teszi a dolgát... Ez "csak" valószínű, nem biztos (ld. az "úgyis mindegy már" gondolatot)
Ami #56-ban az egyénekről írtál: jogos, hisz Te is nagy valószínűségekről írsz. Én is kétesélyesnek gonodolom a reakcióikat, csak kicsit más valsz.-t tennék mellé - nem szabad semmit teljesen biztora számolni.
Ami a 2.-s pont Általad történt alátámasztását illeti (1-0 és a támadó atomot vet be, majd ENSZ jellegű válaszcsapás).
Közben rájöttem, hogy ez feltételezi, hogy ENSZ tagoknak VAN (akár hadászati) atomfegyvere. Ez SAJNOS :) gyengíti az én érvemet (hogy ti. nem kell ilyen atomfegyer a nemzetközi stabilitáshoz)
Ami Orwellt illeti: ő egy másik hipotézissel dolgozott, néhány gyenge ponttal (nyissunk egy topicot arról, hogy miképp lehet megcsinálni). Nem elhanyagolható, hogy nem létezik központ |
|
A hozzászólás:
 |
|
Törölt nick
2005-03-07 01:44:46
|
56
|
Először egy részesetet letisztáznék, a kölcsönös nukleáris elrettentés 4. pontban említett esetének a hidegháború idején tapasztalt szélsőséges részesetét. A hidegháború idején, amennyiben egy - akár szovjet, akár amerikai - nukleáris csapásmérő alakulat tűzparancsot kapott volna, nagy valószínűséggel biztos lehetett benne: az ellenség ugyanilyen parancsot kapott, és jó eséllyel teljesíteni is fogja a parancsot. Tehát az alakulat minden tagja pontosan tudhatta, hogy családját az ellenség már el is pusztította, ő már csak bosszút áll. Szerintem elég egyértelmű, hogy egy jól képzett katona, ha tudja, hogy szeretteit már el is pusztította az ellenség, tenni fogja a dolgát. Tehát mindkét fél teljesen biztos lehetett benne, hogy mind saját, mind az ellenfél katonái tenni fogják dolgukat. Így legalábbis mutattam egy esetet, amikor még a te elemzési kereteid között is teljesen biztosak lehetünk az atomfegyver bevetésében, és abban, hogy nem volt értelmetlen rendszerben tartani ezt a fegyvert, hiszen ha nincs, akkor nem működik a kölcsönös elrettentés, és az ellenség akár meg is támadhat bennünket.
És akkor most jöjjön az általános elemzés, mely a fentitől különböző helyzetekre is - véleményem szerint - valószínűsíti a parancs végrehajtását.
Először is, egy katonaság amíg fel nem bomlik, mindig egységes központi akaratnak engedelmeskedik. Parancs, az parancs. És az atomfegyverek kezelőszemélyzetét jellemzően a legmegbízhatóbb, ideológiailag és technikailag legképzettebb, vakon engedelmes katonák közül verbuválják. Ha valahol a hadseregben felüti a fejét a függelemsértés, parancsmegtagadás, lázadás, a nukleáris csapásmérő erő lesz az utolsó. Erről szvsz minden valamirevaló állam tud gondoskodni, mely akár csak kicsit is stabil.
Azután az egyéni parancsmegtagadás ellen hat a csoportnyomás - az egész csoport a parancsok teljesítésére van szocializálva, ez az, ami miatt pl. a német katonák még Berlin utcáin is folytatták az értelmetlen harcot, amivel csak saját polgári lakosságuk szenvedését növelték. Természetesen most felteszem, hogy a nukleáris alakulatok mint hadseregük elitje legalább olyan öntudatosak, készek az önfeláldozásra és fegyelmezettek, mint az 1945-ös Wehrmacht átlaga. A csoportnyomás egyik legfontosabb módja, hogy egy atomfegyver bevetéséhez (és általában egy hadmozdulathoz) több ember összehangolt cselekvésére van szükség, még inkább, mint máshol (pl. legalább két vagy három embernek egymástól függetlenül el kell fordítania egy kapcsolót, stb.), és ilyenkor az engedelmeskedő többiek szemrehányó tekintete (vagy inkább az attól való félelem) a minimálisan konformista embereknél (a hivatásos, sőt elit katonák ugye nem minimálisan konformisták...) is kiváltja az engedelmeskedést.
Azután vegyük a katonák motivációit a lázadásra: lehet egyéni ok (nem akarom, hogy a családom elpusztuljon), és magasztos (nem akarom, hogy a hazám, vagy akár az emberiség elpusztuljon). Az első esetet értelmetlennek tartom: a parancsmegtagadót agyonlövik a helyszínen háborúban, sőt elnyomó rendszerben (pl. Irán) a családja is retorziókra számíthat, tehát szvsz nem valószínű, hogy egyéni okokból tagadja meg a parancsot bárki. A magasztos célok esete talán bonyolultabb: szvsz egy katonába egyetlen magasztos célt nevelnek be, ez pedig a haza iránti maximális elkötelezettség. Namost, a parancsmegtagadás pedig mint hazaárulás van a katonákba belenevelve - háború közepén hazafias indokból parancsot megtagadni, ez pl. a német tisztek túlnyomó részének egyszerűen elgondolhatatlan volt. Nem hiszem, hogy egy különösen megbízható elit alakulatnál ilyesmi előfordulhatna.
Végül még előfordulhat a parancsnok engedetlensége, de szerintem e tekintetben megintcsak léteznek ellenintézkedések, besúgók, folyamatos pszichológiai tesztelés, ellenőrzés: egyszerűen nem tudom ezt sem elképzelni egy kicsit is jól szervezett hadseregben. Egy atomrakéta üteg parancsnoka szvsz. nem fog parancsot megtagadni - legalábbis nem nagyobb eséllyel, mint egy akármilyen másik alakulat parancsnoka.
Namost, innentől kezdve már megint ott vagyunk, hogy az ország vezetésének szempontjait kell tisztáznunk.
A peremfeltételeidet annyiban vitatom, hogy az atombombának lehet harcászati alkalmazása is - például az amerikaiak (hogy Iránhoz jusssunk, ami már csak félig off) több nagy kiterjedésű, és a hadműveletek foltatásához nélkülözhetetlen bázist tartanak fenn az Öböl térségében, ezek megsemmisítése pedig az amerikai szárazföldi és részben még a légi műveleteket is erősen korlátozná.
A repülőgép-anyahajók megsemmisítéséhez elég gazdaságtalan lenne nukleáris fegyvereket alkalmazni, ahhoz hagyományos fegyverzet jobban klappol (az irániak egyébként elvileg nem biztos, hogy képtelenek ilyesmire).
A másik dolog, hogy van egy olyan alkalmazása is, hogy bevetek egyet, mintegy figyelmeztetésképpen, ha tovább támad, még egyet, stb.
Orwell olyan esettel számolt, ahol a háborús vereség elképzelhetetlen - és ezt én is el tudom képzelni. Na de szerinted Óceánia vezetőrétegére milyen sors várt volna egy Eurázsiai megszállás esetén? Ha már Óceánia fővárosa felé közelednek az ellenséges csapatok (tudom, a regényben nincs fővárosa), akkor azért csak elgondolkodnak, hogy egy atombomba bevetése talán elgondolkodtatja az ellenséget. Ha az sem, akkor még egy atombomba... aztán még egy... amíg az ellenség vissza nem vonul vagy válasz-atomcsapást nem tesz, előbbi esetben abbahagyni az atomcsapásokat, utóbbi esetben viszontválasz, és ott is a kölcsönös megsemmisítés. |
|
Előzmény:
|
|
rev251
2005-02-25 20:40:48
|
35
|
2. pont (1-0) val, hogy ti. támadni nem érdemes vele, alátámasztottad egy részesetre, amit mondtam.
Érdekesebb, hogy érdemes-e atommal védekezni: 3. és 4. pont (0-1, 1-41
Az országokat, mint egységesen működő valamiket kezeled. ez összeomláskor nem feltétlen igaz. Egyének és csoportok gondolhatják azt is, hogy a szolgaság jobb, mint a nukleáris tél, mivel nekik nem akkora a veszteség, mint a fejeseknek.
(+ esetleg a fejes is mondhatja azt a végén, hogy minek; a hatalmát az atom bevetésével is bukja, a kialakuló lincshangulat esélye miatt az élete is veszélybe kerül úgy is)
De ezzel együtt a bevetés kétesélyes HA MÁR MEGVAN az atomfegyver. Viszont az államnak (a leendő védekezőnek is!) a végső előtti helyzetet kell elkerülni, nem pedig az utolsó esélyre játszani, FŐLEG, hogy a kettő költsége összemérhető (talán az atomarzenál kifejlesztése és fenntartása még esetleg drágább is)
A konkrét (USA atomoz, ha Taivant megszállja a Kínai Népköztársaság) példa viszont nem védekezés lenne az USA részéről. Inkább a blöffparti részének érzem.
Necces persze a gondolatmenetem, de érdekes egy ilyen irányba elmenni. (Mégha Irak szempontjából OFF, tán Iránéból is)
Mellesleg figyelemreméltó, hogy a levezetésedben Te is elfogadtad a peremfeltételeket #28
(az atom mindenképp hadászati hatású; éles bevetés már volt, ezért ismert a hatása)
Mellesleg Orwell is gondolkodott a kérdésen és a 'Háború=Béke' c. tételéhez ő is feltételül,vette az atom be nem vetését
(mondván, hogy a társ-i szerkezetet rombolná szét /még nyerés esetén is/, ami az ur.oszt-nak rosszabb, mint egy háborús vereség. Ő az 1-1 esettel számolt, kissé neccesen szintén)
|
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|
