Keresés

Részletes keresés

A hozzászólás:
rumci Creative Commons License 2005-03-04 22:55:55 53
„Ne tegyünk úgy, mintha az ortográfia axiomatikus tudomány lenne.”
Valóban nem az, két okból: se nem axiomatikus, se nem tudomány. Az utóbbin nem hiszem, hogy lehetne változtatni, azon vagyok viszont, hogy az előbbin lehessen.

„a helyesírás felüldefiniálhatja az olyan vonzáskörébe tartozó fogalmakat, mint a szó, de az olyan diszjunkt ideákat, mint az intézmény, belterület, azt nem.”
Szerintem nyugodtan megtehetné, de – mint megmutattam – nem tette meg, az intézmény szó 1. jelentését használja. A 2.-at nem is használhatná, hiszen úgy néz ki, a 2. jelentés csak birtokszóként használatos. Az a szótár hibájának tűnik, hogy ezt nem tüntette fel. Egyébként az ÉrtSz. tud egy 3. jelentésről is:
3. (ritk, biz, tréf) <Jó tulajdonságit, értékelést kifejező jelzővel:> dolog, tárgy, találmány. Kitűnő intézmény a jó puha ágy.  A tarisznya … nevezetes intézmény. (Eötvös Károly)
Akkor mostantól írjuk az Ágyat és a Tarisznyát is nagybetűvel? Komolyan nem értelek.

Nem hiszem, hogy a különféle becenevek kizárnák egymást. Sőt még az sem szükséges, hogy az egyik típus írásmódja azonos legyen a másik típuséval. Én az ELTE Radnóti Miklós Gyakorlóiskolába jártam, hívtuk ezt gimnáziumnak, Radnótinak, Radnóti-gimnáziumnak, ezek mind becenevei. Amire érdemes odafigyelni, hogy a nagybetű nem annak szól ilyenkor, hogy az egész tulajdonnév, hanem annak, hogy az elem az. És hát a Bocskorszaggató elem is fantázianév, így tulajdonnévi értékű, de ha per belügy aposztrofálom a Belügyminisztériumot, az már nem tulajdonnévi értékű, tehát kisbetűs.

„Ugyanakkor továbbra sem látom be, hogy a centralizáltság miért lenne attribútuma az intézménynek: ha valami attribútuma, akkor az a hierarchia”
Valóban, pontatlanul fogalmaztam.

„a Földrajzi nevek helyesírása pl. az 1.7 pontjában az állam szó ÉKsz.2 szerinti 2. jelentését használja”
Ebben a pontban az állam csak összetételi tagként fordul elő, így nem értem ezt az állítást. Nyilván számos alkalommal a kontextus egyértelműsít egy bizonyos jelentést, és nyilván számos esetben nem az első jelentés az ÉKsz. 1. jelentése, de azt azért általános elvnek tekinthetjük, hogy jelöletlen helyzetben a jelöletlen (tehát gyakoribb, jellemzőbb) jelentést célszerű feltételezni. Ez összhangban áll a grice-i maximákkal is.

„Az ÉKsz.2 nem emlékezik meg számlaszámról, tulajdonosról, székhelyről és igazgatóról.”
Ezek kissé tréfás pars pro toto megnevezések, a kifejezett tartalom azonban lényegében ugyanaz az ÉKsz. szabatos értelmezésével.
Előzmény:
LvT Creative Commons License 2005-03-04 19:03:14 46
Kedves rumci!

> A leghatározottabban nem értünk egyet. Egy diszciplína terminológiájában használatos terminus technicus (márpedig a helyesírásban az intézmény[név] ilyen) teljességgel független lehet e szó rendszeren kívül használt jelentéseitől

Ne tegyünk úgy, mintha az ortográfia axiomatikus tudomány lenne. Annál is inkább, mivel -- ugye -- az ortográfia nem definiálja sem az intézmény, sem a cég, sem a márkanév, sem az állam, sem az ország, sem az etnikai körzet, sem a belterület fogalmát, pedig ezek mind hivatkozottak helyesírási szabályokban. Ennek oka, hogy ezek mind készen kapott, a priori koncepciók a helyesírás szempontjából.

Amikor egy diszciplína, ilyen a saját illetékességi körébe nem tartozó fogalomról el kezdi állítani, hogy felüldefiniálta, akkor lehet látni, hogy ott sumákolás van. Én ökológiakollokviumon meg is mondtam a vizsgáztatónak, hogy az a definíció, hogy a niche egy N-dimenziós hipertér az marhaság, mivel megkérdeztem matematikusokat, akik szerint az N-dimenziós hipertér teljességgel mást jelent. Ez az ökológiai meghatározás csak egy kétségbeesett kísérlet volt arra, hogy absztraktnak imponáló köntöst kölcsönözzenek ennek a tudománynak.

Úgyhogy a vargának a kaptafánál érdemes maradnia: a helyesírás felüldefiniálhatja az olyan vonzáskörébe tartozó fogalmakat, mint a szó, de az olyan diszjunkt ideákat, mint az intézmény, belterület, azt nem.

Egyébként korábban hozott példád cáfolja éppen azt, hogy itt sajátságos definíció lenne: ahogy változott az intázmény képzete az időben, úgy változott az akadémia nevének írásmódja. A helyesírás -- nagyon helyesen! -- tükrözi a társadalom képzeteit a fogalmakról (ha egy kis spéttel is); és merőben elefánttornyosodásnak tekinthetjük, ha a társadalomnak kellene követnie a helyesírási kodifikátorok képzeteit.


> Helyesírási szempontból nagyon is fontos, hiszen az intézmények beceneveit általában nem intézménynévként írjuk: Eötvös Loránd Tudományegyetem, de: egyetem (még ha egyértelműen az ELTE-re vonatkozik is), Berzsenyi Dániel Gimnázium, de: Berzsenyi-gimnázium.

Ezek a példák nem jók: vegyünk egy céget, amelyet Bocskorszaggató és Kalucsnielvásító Szolgáltató és Kereskedelmi Kft.-nek hívnak. Ennek beceneve, vagyis rövid cégneve a Bocskorszaggató Kft. Világos, hogy a dolgozói időnként, mint káeftére fognak hivatkozni, ugyanúgy, mint ahogy az Eötvös Loránd Tudományegyetemhez kötődők az egyetemre. Ettől még egyik megjelölés sem lesz becenév: az a Bocskorszaggató Kft. és az ELTE lesz. Ugyanígy a Berzsenyi Dániel Gimnázium beceneve egyszerűen Berzsenyi, mint ahogy Fodor Gábor képviselő gimnáziumának beceneve Berze (< Berze Nagy János Gimnázium). Arra is felhívnám a figyelmet, hogy az Opera az Opera, és nem *Operaház, ha ez utóbbit használjuk, akkor már kisbetű operaház (tehát ez is ekvivalens a Berzsenyi becsenév vs. Berzsenyi-gimnázium megnevezés kettősével).

Azt is látni lehet, hogy vannak részrendszerek, ahol ez a kettősség teljesen kiépült: a cégnevek és az országnevek. A helyzet az intézményveknél is ilyen, csak defektív: azaz nem minden intézmény rendelkezik rövid intézménynévvel.


> „hanem az, hogy az az izé, amire utaltam az is egy olyan intézmény, amelynek nincs igazgatója, számlaszáma.”
De az intézményszerű felépítés, struktúra, a centralizáltság egyértelműen jellemző rá, szemben az internettel, amelynek leglényege a decentralizáltság, az intézményszerűtlenség.


Vegyük azt, hogy jut valaki IP-címhez, és hogy jut valaki országgyűlési képviselői mandátumhoz. Ha ezt vesszük, akkor a helyzet éppen fordított ahhoz képest, amit mondasz. Hát még, ha azt vesszük, hogy az IP-cím, illetve a mandátum elnyerése után kinek-minek tartozol felelősséggel...

Akkor lenne az Internet intézményszerűtlen, ha pl. mindenki hasraütésszerűen allokálhatna magának IP-címet, ill. doménnevet. Ugyanakkor dolgoztam olyan kórházban, melynek bizonyos osztályai egyetemi tanszékek voltak, míg mások nem. Ennek a kórháznak két(!), szeparált internetet kellett bevezetnie, mert az egyetemi gerincre csak oktatási egységek csatlakozhatnak. Ez pedig azért van, mert az Internetnek is van "SZMSZ"-e, és van erőszakszervezete, amely az "SZMSZ" sértést szankcionálja.

Ugyanakkor továbbra sem látom be, hogy a centralizáltság miért lenne attribútuma az intézménynek: ha valami attribútuma, akkor az a hierarchia, a belső felelősségi rendszer és ezek izoláltsága a környezettől. Itt most te egyszerűen öszetéveszted a hierarchiát a centralizáltsággal. Nálunk a kórház gyógyítóágazata egy feudális, centralizált rendszer, az USA-ban pedig egy hálós szervezet: mégis kórház mindkettő. Talán a diszkrepanciát az okozza, hogy errefelé még nincs elterjedve a hálós szervezeti modell: ez nem centralizált, de hierarchikus, és legalább annyira intézményszerű, mint a mi poroszos modellünk.


> Egyrészt az ÉKsz.-ben szerepel egy 1. jelentés is: 'vmely közösségi célra létesített, bizonyos személyi kerettel rendelkező társadalmi v. állami szervezet' – így megszorító kontextus nélkül ennek kell a default értelmezésnek lennie

Ilyen default értelmezésre semmi nem ad alapot. Sőt, a Földrajzi nevek helyesírása pl. az 1.7 pontjában az állam szó ÉKsz.2 szerinti 2. jelentését használja.


> (ez érdekes módon összhangban is van a szabályzat fogalomhasználatával)

Nem, nincs. Az ÉKsz.2 nem emlékezik meg számlaszámról, tulajdonosról, székhelyről és igazgatóról.


> másrészt pedig a 2. jelentésnél az ÉKsz. hoz példát is: a házasság ~e – ebből tisztán látható, hogy szó nem lehet helyesírási vonatkozásban erről a jelentésről, hiszen akkor a Házasságot is nagybetűvel kéne írni.

Ha lenne a házasság intézményének neve, akkor lehetne nagy betűvel írni.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!