|
|
 |
LvT
2005-02-28 09:31:21
|
138
|
Kedves Tecs!
> "бóльшая часть" > Sajnos nem értettem, mit akartál mondani
Én mindössze visszakanyarodtam egy korábbi tézisemhez; ezt ugyan az olaszról írtam, de ebben az esetben az orosz példádra is érvényes: #129 "Másrészt még az olaszban is ritka az az eset, amikor valóban azonos ejtésű (azaz homofón) szavakat különböztetnek meg eltérő (azaz nem homográf) írásmóddal, pl. éles vs. tompa ékezettel. Ez esetek többségében az eltérő írásmód eltérő ejtést is takar: azaz vagy a hangsúly helye más".
Egyrészt -- és ezt csak közbevetésként jegyeztem meg, mert nem tartozik annyira a tárgyhoz -- a bemutattad ékelés merőben nem következetes: esetleges az abban való döntés, hogy a szöveg írója lát-e egyáltalán szemantikai különbséget*, feloldhatatlannak érzi-e a szövegkörnyezetből, és ha igen, akkor egyáltalán kívánja-e jelölni. Ennek egyik magyar megfelelője a figyelemfelhívó jel, pl. (!), amely arra utal, hogy a lehetséges választások közül a kevésbé intuitívval éltünk (így halálok(!) == 'halál oka'. Ennyivel letudni véltem ezt, mert a dolog irreleváns.
(* Pl. a большая часть студентов-féle kifejezésekben nincs szignifikáns szemantikai különbség.)
Azért irreleváns, mert a te példád párjának tagjait különbözőképpen ejtik, még gondozatlan beszédben. Én viszont egy olyan példát akartam hozni, amely sokkal inkább hasonló az üzemzavarok-hoz: az ejtés ugyanaz, az írás is ugyanaz, a jelentés viszont más. Ezt már hiába jelölöd az oroszban ékezettel, hiába írtad a #127-ben: "Az orosz írásban pl. van erre megoldás: kétértelmű esetekben hangsúlyjellel tesznek különbséget." Aláhúztam az "erre" szót, mert ez az üzemzavarok kettőségére utal. Látható, hogy erre az oroszban sincs megoldás. (Másra van megoldás, de az sem sztenderd.)
> em annak szántam, azért volt a szmájli...
Sajnos, én nem beszélem szofisztikáltan ezt a rendszert. Számomra a :o) emoktikon azt sugallja, hogy vagy megvan dagadva az orrod, vagy körszakáll helyett körbajszod van, esetleg egyszerre csodálkozol és nevetsz (rajtunk).
Biz'isten megpróbáltam utánanézni, mit jelenthet ez a jel, de a forrásaimban nem volt ilyen.
> El akartam kerülni, hogy ideborítsak egy unalmas szöveget, amely érzékeltette volna a feladat bonyolultságát.
Az unalmas szöveget gyógyítja a PgDown, de egyébként nem tudhatjuk meg, hogy a szöveg tényleg nem tartalmaz-e alternatív karakterfaragási lehetőséget. Ez esetben, ha nem akarid megmutatni, akkor szerintem érdemes a válaszra olyasmiit megjegyezni, mint "Végül egy gondolat a kétszavas (»üzemzavar oka«) megoldásról: nem mindig alkalmazható!" Ez a vita folytatásának szándékára utal -- minthogy nyilvánosan nem vagy megelégedva a válasszal --, ugyanakkor azt az alapot, ami az objekció oka volt, a vitapartnered nem ismerheti meg.
> A "lófasz" mint összetett szó egyeduralkodó, míg a "lónak a fasza" alig használt, inkább csak nyomatékosabbá tevő változat.
Kérlek, sorold fel a többi háziállatot a kankutya nemiszervétől a nősténymacska fenekén át... És állapítsd meg, hogy mekkora részük egyszavas. Az úgy ér, ha megfelelő mintát veszünk, nem csak az érvelésünk irányába eső eseteket emeljük ki...
Amúgy a fenti válasz irreleváns is: a lófasz 2 tagú, 2 szótagos. Az üzemzavarok és a maroklőfegyver pedig 3 tagú és 5 szótagos. A két csoport között ott van az a határ, ami a "kényelmes" szavakat megkülönbözteti a "kényelmetlen"-ektől.
Nem véletlen pl. hogy a pláza lenyomja a bevásárlóközpontot, a nyelvhasználók inkább kölcsönöznek, semmint a mértéket átlépő hosszúságú szavakat használjanak.
Amúgy nincs bajom a német befolyással, de esetünk ez: a magyar nyelvnek ez a szegmense kezdi feladni a _képzés_t az _összetétel_ ellenében. Régebben az új szavak alkotása inkább képzőkkel történt, ma összetétellel. Ez nagyban átalakítja a nyelv lexikális sajátosságait.
Ezzel persze nincs is túl nagy problémám, elvégre a nyelv változik. A gond inkább az, hogy rendszerint abúzusba esünk. Ha már megcsináltuk a maroklőfegyvertm akkor megcsináljuk a markolőfegyver-lőszert, meg a markolőfegyverlőszer-ellenőrzést, ill. üzemzavarok-típust, üzemzavaroktípus-elemzést. Ami érvelést hoztál, az alapján ezeket sem lehetne kizárni. És így persze eljutunk rumci kedvenc példájáig, amely akkora monstrum, hogy már képtelen vagyok megjegyezni.
|
|
 |
Kis Ádám
2005-02-28 08:43:01
|
137
|
Kedves Tecs!
Nem igaz, hogy az oroszok úgy írják (mindenki és mindig), hogy бóльшая часть. Csak előfordul, hogy így írják, és írhatják így. Hogy gyakrabban vagy ritkábban, az más kérdés. Nayjából átnéztem az orosz helyesírási szabályzatot: úgy tűnik, a hangsúlyjel használatát semmilyen esetben nem írja elő kötelezően.
Kis Ádám |
|
A hozzászólás:
 |
Tecs
2005-02-27 17:39:36
|
135
|
"бóльшая часть"
Sajnos nem értettem, mit akartál mondani, de valószínűleg én nem voltam elég egyértelmű. Ok: emlékeztem, hogy beszélsz oroszul és nem akartalak evidenciákkal bosszantani. Tehát az oroszban a большой és a больший két külön melléknév, az első a "nagy", a második az első középfoka, a "nagyobb". Ezek leírva sok esetben azonos alakúak, pl. nőnem egyes szám alanyesetben. A beszédben viszont nincs gond a megértéssel, hiszen a большая mint "nagy" a végén, a большая mint "nagyobb" pedig elöl hangsúlyos.
Az én példámban a большая часть kétféleképp is érthető. Az orosz ezen úgy segít, hogy a ritkábbik esetet ("бóльшая часть") ékezettel megkülönbözteti. Ha nincs ékezet, azt úgy olvassák, hogy "большáя часть", hiszen ez sokkal gyakoribb. Ez a default.
"Az én esetemet én ismerem jobban, ebben fogadhatunk is :o) Tehát hadd ne fejtsem ki, mert hosszú és unalmas.
Ez kissé barátságtalan megjegyzés."
Nem annak szántam, azért volt a szmájli... El akartam kerülni, hogy ideborítsak egy unalmas szöveget, amely érzékeltette volna a feladat bonyolultságát. A problémámat erősen leegyszerűsítve modelleztem, és ez félrevezető lehetett.
"Ezt nagyon nem értem. Nem lehetne világosabban fogalmazni. A lófasz pl. az nálunk kéttagú. A kutyáét pedig már nem is használjuk egy szóban."
Igaz is, nyelvésztopikban vagyunk, nem kell a prüdéria. Azt gondolom, hogy a magyar nyelv logikája igenis a tömörítés felé hajlik. A "lófasz" mint összetett szó egyeduralkodó, míg a "lónak a fasza" alig használt, inkább csak nyomatékosabbá tevő változat. Tehát vitatom, hogy a "maroklőfegyver" típusú szóalakotásak a hivatali bikkfanyelv nyelvrontó hatását igazolnák és a magyar nyelv eleve a birtokragos szószerkezetekre hajlana. Igazolni, bizonyítani nem tudom, ez csak a szubjektív véleményem.
|
|
Előzmény:
 |
LvT
2005-02-27 13:17:57
|
132
|
Kedves Tecs!
> "бóльшая часть" írásmóddal az ó-t hangsúlyozod és "nagyobb rész"-t jelent. Ez a jelölés nemcsak gyerekkönyvekben, hanem szépirodalmi művekben is alkalmazott.
Ez legalább annyira esetleges, mint a magyarban egy „üzemzavarok(!)” jellegű megoldás. Ráadásul nem is produktív: írhatod az аварийная причина-t hangsúlyjellel vagy anélkül, attól még nem fogja senki tudni, hogy az ékezetes jelenti-e a katasztófaokot/üzemzavarokot, és az ékezetlen a mentőokot/segélyokot, vagy fordítva.
> Az én esetemet én ismerem jobban, ebben fogadhatunk is :o) Tehát hadd ne fejtsem ki, mert hosszú és unalmas.
Ez kissé barátságtalan megjegyzés. Én is honosítottam több nyelvre szoftvert, pl. szlovákra is, ahol a magyarral szemben sokkal gyakoribbak hosszabb a jelzős, birtokos stb. kapcsolatok, és alapvetően hosszabbak a szövegek. Mégsem volt olyan eset, ahol ne lett volna olyan megoldás, amely nem fér be az adott helyre.
Ezért igenis meg kellene győznöd, ahelyett, hogy mandínerből hárítasz.
> Én azt gondolom, hogy a magyar nyelv logikája igenis a tömörítés felé hajlik. A népies tiltakozás leggyakoribb szava a csődör egyik testrésze; jelölt birtokos szerkezetként, három szóban ritkán használatos, akkor is csak az erősebb nyomaték kedvéért.
Ezt nagyon nem értem. Nem lehetne világosabban fogalmazni. A lófasz pl. az nálunk kéttagú. A kutyáét pedig már nem is használjuk egy szóban.
(Az ennél cifrábbak pedig legalább annyira népieschek, mint amennyire a Bunyós Pityu és a Fekete Pákó által előadott nóták azok.) |
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|