|
|
 |
Lájszló
2005-01-17 18:56:42
|
261
|
>Mi az átlagos háttértudás? [...] Van viszont egy hagyomány szentesítette tesztünk: ez az AkH.
Mitől teszt az AkH? Egy tesztnek legjobb tudomásom szerint van egy kiértékelési fázisa is. Történt valaha olyan, hogy valaki felmérte volna: az átlagember (mondjuk 1000 ember az utcáról kiválogatva, 10 osztálynyi gimnazista, ilyesmi) mennyire tudja az AkH-t? Ilyen visszajelzés hiányában az AkH maximum kitűzi az átlagos háttértudás elvárt szintjét, de semmiképpen sem teszteli azt. Szerintem ha tényleg letesztelnénk valahogy, akkor az AkH szintjénél sokkal siralmasabb eredményt kapnánk. De persze ez megint csak egy vélemény, hiszen nekem sincs módomban valóban letesztelni.
>Én eredetileg biológus vagyok. Talán ez okozza, hogy ezt a választ nagyon korrektnek érzem.
Nyilván ezt lehet az oka. Egy matematikus százszor is meggondolja, mielőtt a "minden" szót leírná. :-)
> Itt van az olvasó felelőssége, hogy felvegye azt a gondolkodásmódot, amit az AkH. szerkesztői követtek.
Na erre mondtam én, hogy szerintem meg az AkH szerkesztőinek kellene felvenniük az olvasó gondolkodásmódját. Persze az igazi nyilván az lenne, ha mindkét fél törekedne igazodni a másikhoz.
>Ez egyrészt nem szabály, csak annak a ténynek a _magyarázata_ egyfajta gondolkodási rendszerben, hogy nem írunk két pontot.
Nyilván a biológiában és az informatikában mást hivnak szabálynak. Utóbbiban a ha-akkor típusú mondat a szabály iskolapéldája. A mesterséges intelligenciának külön ágazata épül rá "szabályalapú rendszerek" néven.
Az egyszerű kijelentő mondat végén pont van. A szabály nem mondja ki, hogy mi okból áll ott a pont, tehát egy rövidítés pontja már kielégíti a szabályt.
Nahát, ebben teljesen igazad van, és ez nekem eszembe sem jutott.
>Ez nem arról intézkedik, hogy törölni kell a két egymás mellé kerülő pont közül az egyiket, hanem max. arról, hogy ki se kell tenni a másodikat. A logikai menetedben pl. itt volt egy ugrás.
Na jó, ez már szőrözés. Erre most azt mondhatnám, hogy a fejünkben valami belső reprezentációban még ott van az második pont, csak mikor papírra vetjük, akkor szól közbe a "szabály", hogy nem kell kitenni. A lényeg, hogy nem jelenik meg. De ha ettől jobban érzed magad, valóban, rosszul tettem fel a kérdést: nem az érdekel, hogy a második pont miért törlődik, hanem hogy miért nincs ott. Így jobb? |
|
A hozzászólás:
 |
LvT
2005-01-17 17:12:06
|
260
|
Kedves Lájszló!
> De így megint visszajutunk ahhoz a kérdéshez, hogy vajon célja-e a szabályzatnak az átlagos háttértudású olvasó számára érthetőnek lenni.
Mi az átlagos háttértudás? Te gondolom, a magadét gondolod annak, én pedig az enyémet. Senki nem tudja, mi az átlagos; és aki azt mondja, hogy tudja, az alaptalanul állít (=füllent). Van viszont egy hagyomány szentesítette tesztünk: ez az AkH. Én azt mondom, az ennek valómegfelelés lehet a műveltségi átlag (ezen a téren persze, nem pl. a matematika területén).
> Ez annak volt köszönhető, hogy elsőre azt a választ kaptam tőle, miszerint "mert mindenki így csinálja". Ennél valóban jóval tudományosabb és gyakorlatban alkalmazhatóbb magyarázatot vártam.
Én eredetileg biológus vagyok. Talán ez okozza, hogy ezt a választ nagyon korrektnek érzem. Mi, élettudománnyal foglalkozók az empíria felől közelítjük meg a dolgot. A teróriák a valóság magyarázata felől indulnak ki, és nem -- mint a matematikában, vagy az elméleti fizikában -- újabb elméletekre építünk elméleteket.
És tényleg azért nincs két pont, mert eddig mindenki így csinálta. Kérdezhetnéd pl. a framciák miért tesznek szóközt a kettőspont, felkiáltójel stb. elé, és mi miért nem? A válasz: így alakult.
Holmi mögöttes szabályokkal ezt nem tudjuk megmagyarázni, ha magyarázatot fabrikálunk, akkor az csak post quem magyarázat lehet: a tényt próbálhatjuk csak beilleszteni más tények rendszerébe.
De ugye azt is tudjuk, hogy minden tényt nem szükséges megmagyaráznunk: a 3-4 éves gyerek (n+1)-edik "miért?"-jére egyszer csak azt fogjuk mondani, hogy "csak".
> Dehogy nincsen. Hiszen rumci idézte is: "Ha a kijelentő mondat utolsó szava ponttal lezárt rövidítés, a mondatzáró írásjelet nem kell kitenni, vagyis két pont nem kerülhet egymás mellé".
Ez egyrészt nem szabály, csak annak a ténynek a _magyarázata_ egyfajta gondolkodási rendszerben, hogy nem írunk két pontot.
Másrészt a fenti "szabály", nem az, amit te kerestél. Ez nem arról intézkedik, hogy törölni kell a két egymás mellé kerülő pont közül az egyiket, hanem max. arról, hogy ki se kell tenni a másodikat. A logikai menetedben pl. itt volt egy ugrás.
Az AkH. 240. a) pontja szerint: "Az egyszerű kijelentő mondat végén pont van: Jóból is megárt a sok. Pipacsot éget a kövér határra / A lángoló magyar nyár tűzvarázsa. Stb."
A szabály nem mondja ki, hogy mi okból áll ott a pont, tehát egy rövidítés pontja már kielégíti a szabályt. Sőt, az a) pont végén is ott van a "Stb." bemutatva, hogy ez mit jelent egy rövidítés esetén.
Neked egyfajta szillogizmusod volt, ami problémát okozott neked. Miért gondolod, hogy a világ többi részének is ugyanarra a srófra kell, hogy járjon az agya? Itt van az olvasó felelőssége, hogy felvegye azt a gondolkodásmódot, amit az AkH. szerkesztői követtek. (Az OH. szerkesztőinek nyilván más a gondolatmenete, ezért más passzusokat írnak le. Adott esetben lehet olyan ember, akiknek viszont velük van megértési gondja.)
> Tehát ha nekem nem rémlik olyan eset, amikor a mondat végi rövidítés után két pont állt, abból nem feltétlenül az következik, hogy azért, mert egy pont állt, hanem az is lehet, hogy ilyen eset elő se fordult!
Egysíkú a gondolkodásod. Mindig arrafelé indulsz el, ami téged felment. Azt, hogy a korábbi ovasmányélményeidet nem is kérdezted, a fenti gondolatmenet eszdbe sem jutott eddig, az implikálható abból, hogy az AkH. rengeteg sok mondatvégi stb.-jére sem esett le a tantusz. Ebben a műben rengeteg ilyen eset van. Magam is úgy találtam meg ezt példaként, hogy visszaemlékeztem arra, hogy itt sok ilyen példa van.
> Elrettentésül, ilyen mondatok vannak benne, mint: "Diagnózis: cc. met. reg. axill. l. s." Na, ilyenekből képzelj el több oldalnyit.
Ezt nekem nem kell elképzelnem, mert napi munkám köt hozzájuk: számomra olyan otthonos szagot árasztanak.
> ha viszont egy pontot rakok, szinte kibogozhatatlanná válnak a mondathatárok
Aki érti a fenti szöveget, annak egyértelműek a mondathatárok, melyet az is kihangsúlyoz, hogy a következő szó (rendszerint) nagy kezdőbetűs: a mondathatár kettősen jelölt. Aki nem érti a szöveget, annak meg minek tudni, hogy hol van a mondathatár?
Más kérdés, ha számítógépes reprezentációt készítesz a szövegből (más okból nem tudok elképzelni olyat, akinek ilyen szöveggel van dolga és matematikát oktat). Ez utóbbi viszont független attól, hogy a szöveget hogyan írjuk, hiszen az utóbbi csak a felszín, a mögöttes reprezantációja bármi lehet: akár a két pont is. Ez utóbbit magam is el szoktam követni, amikor dühít, hogy a Word túl hosszúnak minősít egy mondatot, amely valójában két mondat, csak az egyik stb.-re végződik. A Wordöt ilyenkor be lehet csapni azzal, hogy beteszek egy plusz "hidden"-ként formázott pontot. A felszínen (vagyis nyomtatásban) ez egy pontként fog jelentkezni.
A reprezentációs szintek, és azok igényei tehát nem keverendők össze. |
|
Előzmény:
 |
Lájszló
2005-01-17 16:22:36
|
259
|
Kedves LvT!
>Ez álpélda: egy már leírt szöveg nem tud elgondolkozni azon, hogy hogyan magyarázhatna el bármit is neked.
A példát nem erre hoztam, hanem arra, ahogy te reagáltál: szerinted azért nem értem a dolgot, mert nincs meg a háttértudásom. De így megint visszajutunk ahhoz a kérdéshez, hogy vajon célja-e a szabályzatnak az átlagos háttértudású olvasó számára érthetőnek lenni. Ha igen, akkor a professzornak kell elgondolkodnia azon, hogy miért nem értették meg. Ha nem, akkor pedig a diáknak kell eltöprengenie, hogy miért és hol hiányos a háttértudása.
>De rumci, mint a fenti példázatban tenmagad, megpróbálta elmagyarázni neked. Erre te visszatámadtál.
Eszem ágában sem volt támadni, és ha indulatosra sikerült a válaszom, azért utólag is elnézést kérek. Ez annak volt köszönhető, hogy elsőre azt a választ kaptam tőle, miszerint "mert mindenki így csinálja". Ennél valóban jóval tudományosabb és gyakorlatban alkalmazhatóbb magyarázatot vártam. De utána beidézte nekem az Osiris helyesírás vonatkozó pontját, ami tökéletesen az volt, amit vártam, és ezt meg is köszöntem neki.
>Nincs ilyen szabály, ami a kettőből egyet csinálna.
Dehogy nincsen. Hiszen rumci idézte is: "Ha a kijelentő mondat utolsó szava ponttal lezárt rövidítés, a mondatzáró írásjelet nem kell kitenni, vagyis két pont nem kerülhet egymás mellé". Osiris Helyesírás 310-311. oldal. Ez számomra szabály. És számomra részletkérdés, hogy tipográfiai vagy helyesírási. Úgyhogy azt beszéljétek meg rumcival, hogy akkor ez most az egyszerűsítő írásmód egy esete (ahogy ő állította), vagy nyomdatechnikai probléma.
>hány korrektül kiszedett műben találsz mondatvégi rövidítés után két pontot?
Én meg azt kérdezném: milyen gyakorisággal fordulnak elő rövidítések a mondat végén? Mert én meg erre saccolnám azt, hogy szinte soha. Tehát ha nekem nem rémlik olyan eset, amikor a mondat végi rövidítés után két pont állt, abból nem feltétlenül az következik, hogy azért, mert egy pont állt, hanem az is lehet, hogy ilyen eset elő se fordult! Másként: 0 esetből nullaszor volt egy pont és nullaszor két pont. Ebből nem lehet következtetést levonni arra nézve, hogy hány pontot kell rakni (nem tudom, érthető vagyok-e, az most sajnos kicsit matematika). Ezért szerettem volna megerősítést kapni itt a fórumon.
Egyébként pedig, hogy az is kiderüljön, hol vetődött fel a probléma, orvosi szöveget kellene kijavítanom, ami telisdetele van rövidített latin betegségnevekkel. Úgy éreztem, ha bent hagyom a kettős pontokat, ronda lesz (azaz a tipográfiai érzékem talán mégis jó), ha viszont egy pontot rakok, szinte kibogozhatatlanná válnak a mondathatárok. Elrettentésül, ilyen mondatok vannak benne, mint: "Diagnózis: cc. met. reg. axill. l. s." Na, ilyenekből képzelj el több oldalnyit.
|
|
|
Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!
|