Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2005-01-17 17:12:06 260
Kedves Lájszló!

> De így megint visszajutunk ahhoz a kérdéshez, hogy vajon célja-e a szabályzatnak az átlagos háttértudású olvasó számára érthetőnek lenni.

Mi az átlagos háttértudás? Te gondolom, a magadét gondolod annak, én pedig az enyémet. Senki nem tudja, mi az átlagos; és aki azt mondja, hogy tudja, az alaptalanul állít (=füllent). Van viszont egy hagyomány szentesítette tesztünk: ez az AkH. Én azt mondom, az ennek valómegfelelés lehet a műveltségi átlag (ezen a téren persze, nem pl. a matematika területén).


> Ez annak volt köszönhető, hogy elsőre azt a választ kaptam tőle, miszerint "mert mindenki így csinálja". Ennél valóban jóval tudományosabb és gyakorlatban alkalmazhatóbb magyarázatot vártam.

Én eredetileg biológus vagyok. Talán ez okozza, hogy ezt a választ nagyon korrektnek érzem. Mi, élettudománnyal foglalkozók az empíria felől közelítjük meg a dolgot. A teróriák a valóság magyarázata felől indulnak ki, és nem -- mint a matematikában, vagy az elméleti fizikában -- újabb elméletekre építünk elméleteket.

És tényleg azért nincs két pont, mert eddig mindenki így csinálta. Kérdezhetnéd pl. a framciák miért tesznek szóközt a kettőspont, felkiáltójel stb. elé, és mi miért nem? A válasz: így alakult.

Holmi mögöttes szabályokkal ezt nem tudjuk megmagyarázni, ha magyarázatot fabrikálunk, akkor az csak post quem magyarázat lehet: a tényt próbálhatjuk csak beilleszteni más tények rendszerébe.

De ugye azt is tudjuk, hogy minden tényt nem szükséges megmagyaráznunk: a 3-4 éves gyerek (n+1)-edik "miért?"-jére egyszer csak azt fogjuk mondani, hogy "csak".


> Dehogy nincsen. Hiszen rumci idézte is: "Ha a kijelentő mondat utolsó szava ponttal lezárt rövidítés, a mondatzáró írásjelet nem kell kitenni, vagyis két pont nem kerülhet egymás mellé".

Ez egyrészt nem szabály, csak annak a ténynek a _magyarázata_ egyfajta gondolkodási rendszerben, hogy nem írunk két pontot.

Másrészt a fenti "szabály", nem az, amit te kerestél. Ez nem arról intézkedik, hogy törölni kell a két egymás mellé kerülő pont közül az egyiket, hanem max. arról, hogy ki se kell tenni a másodikat. A logikai menetedben pl. itt volt egy ugrás.

Az AkH. 240. a) pontja szerint: "Az egyszerű kijelentő mondat végén pont van: Jóból is megárt a sok. Pipacsot éget a kövér határra / A lángoló magyar nyár tűzvarázsa. Stb."

A szabály nem mondja ki, hogy mi okból áll ott a pont, tehát egy rövidítés pontja már kielégíti a szabályt. Sőt, az a) pont végén is ott van a "Stb." bemutatva, hogy ez mit jelent egy rövidítés esetén.

Neked egyfajta szillogizmusod volt, ami problémát okozott neked. Miért gondolod, hogy a világ többi részének is ugyanarra a srófra kell, hogy járjon az agya? Itt van az olvasó felelőssége, hogy felvegye azt a gondolkodásmódot, amit az AkH. szerkesztői követtek. (Az OH. szerkesztőinek nyilván más a gondolatmenete, ezért más passzusokat írnak le. Adott esetben lehet olyan ember, akiknek viszont velük van megértési gondja.)


> Tehát ha nekem nem rémlik olyan eset, amikor a mondat végi rövidítés után két pont állt, abból nem feltétlenül az következik, hogy azért, mert egy pont állt, hanem az is lehet, hogy ilyen eset elő se fordult!

Egysíkú a gondolkodásod. Mindig arrafelé indulsz el, ami téged felment. Azt, hogy a korábbi ovasmányélményeidet nem is kérdezted, a fenti gondolatmenet eszdbe sem jutott eddig, az implikálható abból, hogy az AkH. rengeteg sok mondatvégi stb.-jére sem esett le a tantusz. Ebben a műben rengeteg ilyen eset van. Magam is úgy találtam meg ezt példaként, hogy visszaemlékeztem arra, hogy itt sok ilyen példa van.


> Elrettentésül, ilyen mondatok vannak benne, mint: "Diagnózis: cc. met. reg. axill. l. s." Na, ilyenekből képzelj el több oldalnyit.

Ezt nekem nem kell elképzelnem, mert napi munkám köt hozzájuk: számomra olyan otthonos szagot árasztanak.


> ha viszont egy pontot rakok, szinte kibogozhatatlanná válnak a mondathatárok

Aki érti a fenti szöveget, annak egyértelműek a mondathatárok, melyet az is kihangsúlyoz, hogy a következő szó (rendszerint) nagy kezdőbetűs: a mondathatár kettősen jelölt. Aki nem érti a szöveget, annak meg minek tudni, hogy hol van a mondathatár?

Más kérdés, ha számítógépes reprezentációt készítesz a szövegből (más okból nem tudok elképzelni olyat, akinek ilyen szöveggel van dolga és matematikát oktat). Ez utóbbi viszont független attól, hogy a szöveget hogyan írjuk, hiszen az utóbbi csak a felszín, a mögöttes reprezantációja bármi lehet: akár a két pont is. Ez utóbbit magam is el szoktam követni, amikor dühít, hogy a Word túl hosszúnak minősít egy mondatot, amely valójában két mondat, csak az egyik stb.-re végződik. A Wordöt ilyenkor be lehet csapni azzal, hogy beteszek egy plusz "hidden"-ként formázott pontot. A felszínen (vagyis nyomtatásban) ez egy pontként fog jelentkezni.

A reprezentációs szintek, és azok igényei tehát nem keverendők össze.
A hozzászólás:
Lájszló Creative Commons License 2005-01-17 16:22:36 259
Kedves LvT!

>Ez álpélda: egy már leírt szöveg nem tud elgondolkozni azon, hogy hogyan magyarázhatna el bármit is neked.

A példát nem erre hoztam, hanem arra, ahogy te reagáltál: szerinted azért nem értem a dolgot, mert nincs meg a háttértudásom. De így megint visszajutunk ahhoz a kérdéshez, hogy vajon célja-e a szabályzatnak az átlagos háttértudású olvasó számára érthetőnek lenni. Ha igen, akkor a professzornak kell elgondolkodnia azon, hogy miért nem értették meg. Ha nem, akkor pedig a diáknak kell eltöprengenie, hogy miért és hol hiányos a háttértudása.

>De rumci, mint a fenti példázatban tenmagad, megpróbálta elmagyarázni neked. Erre te visszatámadtál.

Eszem ágában sem volt támadni, és ha indulatosra sikerült a válaszom, azért utólag is elnézést kérek. Ez annak volt köszönhető, hogy elsőre azt a választ kaptam tőle, miszerint "mert mindenki így csinálja". Ennél valóban jóval tudományosabb és gyakorlatban alkalmazhatóbb magyarázatot vártam. De utána beidézte nekem az Osiris helyesírás vonatkozó pontját, ami tökéletesen az volt, amit vártam, és ezt meg is köszöntem neki.

>Nincs ilyen szabály, ami a kettőből egyet csinálna.

Dehogy nincsen. Hiszen rumci idézte is: "Ha a kijelentő mondat utolsó szava ponttal lezárt rövidítés, a mondatzáró írásjelet nem kell kitenni, vagyis két pont nem kerülhet egymás mellé". Osiris Helyesírás 310-311. oldal. Ez számomra szabály. És számomra részletkérdés, hogy tipográfiai vagy helyesírási. Úgyhogy azt beszéljétek meg rumcival, hogy akkor ez most az egyszerűsítő írásmód egy esete (ahogy ő állította), vagy nyomdatechnikai probléma.

>hány korrektül kiszedett műben találsz mondatvégi rövidítés után két pontot?

Én meg azt kérdezném: milyen gyakorisággal fordulnak elő rövidítések a mondat végén? Mert én meg erre saccolnám azt, hogy szinte soha. Tehát ha nekem nem rémlik olyan eset, amikor a mondat végi rövidítés után két pont állt, abból nem feltétlenül az következik, hogy azért, mert egy pont állt, hanem az is lehet, hogy ilyen eset elő se fordult! Másként: 0 esetből nullaszor volt egy pont és nullaszor két pont. Ebből nem lehet következtetést levonni arra nézve, hogy hány pontot kell rakni (nem tudom, érthető vagyok-e, az most sajnos kicsit matematika). Ezért szerettem volna megerősítést kapni itt a fórumon.

Egyébként pedig, hogy az is kiderüljön, hol vetődött fel a probléma, orvosi szöveget kellene kijavítanom, ami telisdetele van rövidített latin betegségnevekkel. Úgy éreztem, ha bent hagyom a kettős pontokat, ronda lesz (azaz a tipográfiai érzékem talán mégis jó), ha viszont egy pontot rakok, szinte kibogozhatatlanná válnak a mondathatárok. Elrettentésül, ilyen mondatok vannak benne, mint: "Diagnózis: cc. met. reg. axill. l. s." Na, ilyenekből képzelj el több oldalnyit.
Előzmény:
LvT Creative Commons License 2005-01-17 15:37:47 257
Kedves Lájszló!

> Ha hozzám az előadás után odajön egy hallgatóm, hogy "tanár úr, ebből egy büdös szót se értettem", akkor nem azt válaszolom neki, hogy "maga, fiam, reménytelenül hülye ehhez, menjen vissza az általános iskolába", hanem elgondolkozom rajta, hogy hogyan tudnám még érthetőbben elmagyarázni a dolgot.

Ez álpélda: egy már leírt szöveg nem tud elgondolkozni azon, hogy hogyan magyarázhatna el bármit is neked. De rumci, mint a fenti példázatban tenmagad, megpróbálta elmagyarázni neked. Erre te visszatámadtál.

Pedig a fenti hallgatónak is van kötelme. A visszatámadás helyett sokkal inkább azt a kérdést kellett volna magadban feltenned: Miért nem jöttem rá erre magamtól?Milyen alapdolgokkal nem lehetek tisztában, hogy nem tudok ezen a területen tájékozódni?


> Másrészt megjegyezném még, hogy én többnyire ötösöket kaptam gimiben helyesírásból, tehát a tanári kar úgy ítélte meg, hogy elég jól elsajátítottam a helyesírást

Én teljesen így voltam a matekkal. Viszont működik a kritikai érzékem, és ha nem értek egy (számomra) bonyolultabb matematika problémát, akkor nem az Obádovics-féle Matematikát szidom, mert azzal sem adott megoldást, hanem észbe veszem, hogy a gyakorlatlanságom és az alapműveltségem hézagai megakadályozzák, hogy a matematikusi szakmában bevett magyarázatokat megértsem. Ilyenkor előttem is csak két választás van: (1) elfogadom, hogy csak; (2) elő a gimis matekkönyvekkel.


> Másrészt meg közben matematikus lett belőlem, akinek hiába súgta azt a helyesírási érzéke, hogy csak egy pontot kell írni, a matematikai érzéke meg azt súgta, hogy ha van egy szabály, ami a rövidítés végére pontot követel, van egy másik szabály, ami a mondat végére pontot követel, és ennek ellenére mégis csak egyet kell kitenni a kettőből, akkor kell itt lennie egy harmadik szabálynak is, ami a két pontból találkozásuk esetén egyet csinál.

Nincs ilyen szabály, ami a kettőből egyet csinálna. Az, hogy ilyen szabály szükségessége benned felmerül, az egy műtermék, gondolatmeneted műterméke. Mint matematikus, jól tudhatod, hogy a teória próbája a valóság. Ha egy probléma megoldásakor a valóságtól eltérő eredményt kapsz, akkor ott nem a valóság a ludas, hanem a probléma megoldásához általad alkotott rendszer (a megoldás valamelyik lépése(i), sőt esetleg már az alapfeltételezések egyike).

Ezen túlmenően persze az is megjegyzendő, hogy jószerivel csak a matematika axiomatikus tudomány (esetleg még a fizikai egyes ágai), a többi tudományban jó a szillogizmus minden egyes lépését ütköztetni a valósággal.

Így tehát én csak azt kérem tőled, hogy nézz körül otthon a könyvespolcodon: hány korrektül kiszedett műben találsz mondatvégi rövidítés után két pontot? Én megsaccolom, egyikben sem. Ezek után te vagy a hunyó: hogyhogy ez eddig elkerülte a figyelmedet?

És még egyszer megemlíteném: ez tipográfiai probléma. Jogos-e, ha én az Obádovics-féle Matematikát szidom, ha egy olyan képletet kell megoldanom, melyben az Avogadro-féle szám szerepel, és nem találom meg benne az Avogadro-szám értékét? Hiszen matematikai egyenletben szerepel, hogyhogy nincs benne egy matematikai kompendiumban?

Az egy additív dolog, hogy az OH tipográfiai problémákat is felvett, van nekem otthon olyan kompendiumom is, amely a matematikát, fizikát és kémiát együtt tárgyalja. Ettől még nem jogos, hogy az Obádovicson számon kérem, fizikai és kémiai problémák kifejtésének hiányát, még akkor sem, ha ez utóbbi problémák mindig csak matematikai környezetben fordulnak elő.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!